"�þcilerin Vataný Vardýr."

[K?z?ltan]

�þçilerin elbette yurdu vardýr. Bu öncelerde de Marksist ustalar tarafýndan birçok defa belirtilmiþ ve açýklanmýþtýr. Önceden forumda baþka bir konuda yazdýðým iletiyi paylaþmak istiyorum.

http://www.yaziyaz.com/forum/580442-post5.html

[uyumsuz]

Sayın Kemalist23 demiş ki;

"�þçilerin ülkesi yoktur. Sahip olmadýklarý bir þeyi onlardan alamayýz ki. Proleterya herþeyden önce siyasal üstünlüðü ele geçirmek, ulusa önderlik eden sýnýf durumuna gelmek, kendini ulusun kendisi kýlmak zorunda olduðundan, sözcüðün burjuva anlamýnda deðilse bile ulusaldýr."
(Komünist Manifesto, sf:71, Can yayýnlarý)

Sayýn Kemalist

Kendi alýntýnýzý bir daha dikkatle okumanýzý size öneririm. Alýntý da açýkça ifade edildiði gibi "kelimenin burjuva anlamýnda ulusal deðildir" yani bugün mevcut olan ve savunulan kemalist anlamda iþçi sýnýfýnýn asla bir ulusal yapýsý olamaz.

[Ayanoğlu]

Doðru olan çeviri metni þöyle :

Sayın Komünist Manifesto demiş ki;

“Ã�þçilerin vataný yoktur.
Onlardan sahip olmadýklarý bir þey alýnamaz.

-- Proletarya, her þeyden önce siyasal hâkimiyeti fethetmek,

-- ulusal sýnýf durumuna yükselmek,

-- kendisi ulusu oluþturmak zorunda olduðundan zaten ulusaldýr.

Ama kesinlikle sözcüðün burjuva anlamýnda deðil.”

(Iþýk Soner çevirisi,Kaynak Yayýnlarý,s.68)

Yani iþcisýnýfý iktidarý alarak ulusal sýnýf durumuna geliyor.
�ktidarý alan iþci sýnýfý kendisi yeni bir ulus oluþturmak zorunda olduðu için ulusal oluyor.

Devrim yapan iþci sýnýflarý da böyle yapmadý mý?
Süreç böyle geliþmiyor mu?

�ktidarý alan iþci sýnýfý ve çoðunluðun iktidarý artýk ulusal özellik kazanýyor.


Konuyu doðru olarak anlayan ve yorumlayan iki mesaj:

Sayın E.Talat Cemal demiş ki;

“Ã�þçilerin vataný yoktur.
Onlardan sahip olmadýklarý bir þey alýnamaz.
Proletarya, her þeyden önce siyasal hakimiyeti fethetmek, ulusal sýnýf (* )durumuna yükselmek, kendisi ulusu oluþturmak zorunda olduðundan zaten ulusaldýr; ama kesinlikle sözcüðün burjuva anlamýnda deðil.”
(Komünist Manifesto,Iþýk Soner çevirisi, Kaynak Yayýnlarý, s.68)

(*)1888 Ã�ngilizce basýmda, “ulusal sýnýf” yerine, “ulusun önde gelen sýnýf” denmiþtir. (Iþýk Soner’in notu). Aslýnda bu yorumlu çeviri de iþin özünü ortaya koyuyor. Ã�þçi sýnýfý için ulusal olmak, iktidar olmakla sýmsýký baðlantýlýdýr.

�þçi sýnýfý da, kendisiyle birlikte bütün toplumu kurtarmak zorunda olduðu için (s. 21), ulusal sýnýf durumuna yükselir ve en sonunda emekçilerden oluþan bir ulusu meydana getirir. Üretim araçlarýnýn burjuvazinin mülkiyetinden kurtarýlýp ulusa kazandýrýldýðý bu süreçte, iþçi sýnýfýnýn kendisi ulus olur. Baþka deyiþle iþçi sýnýfý ulusallaþarak ve uluslaþarak iktidara gelir.

Manifesto’da devrim, “Her ülke proletaryasýnýn her þeyden önce kendi burjuvazisiyle hesaplaþmasý”dýr (s.59). "

"MANÃ�FESTO’DAN BAÃ�IMSIZLIK DERSÃ�

Ve yine bugün en önemli Manifesto dersi þudur:

Baðýmsýzlýk olmadan ne demokrasi olur ne sosyalizm!
Bir milletin baðýmsýz olmasý, ileri adým atmasýnýn ön þartýdýr. Çünkü adýmý atacak olan milletin kendisidir. Her canlý önündeki adýmý atar; önüne konan “adýmý” deðil.

Manifesto’ya göre, baðýmsýzlýk, burjuvazi için “en hafif deyimiyle önemsizdir.” Ama iþçi sýnýfý için, sömürü ve baskýdan kurtulmanýn ön þartýdýr. O nedenle, Marx ve Engels, 1848’den Manifesto basýmlarýna önsöz yazmaya devam ettikleri 1893’e kadar, Polonya’nýn, Almanya’nýn, Ã�talya’nýn, Macaristan’ýn baðýmsýzlýk mücadelesini Avrupa devrimlerinin merkezine yerleþtirdiler (s. 40, 41, 42, 85).


Onlara göre ulusal boyunduruk, öncelikle kýrýlmasý gereken boyunduruktu. “Ulusal baðýmsýzlýk olmadan”, býrakalým iþçi sýnýfýnýn hakimiyetini, demokratik devrimi ifade eden “burjuvazinin hakimiyeti dahi hiçbir ülkede mümkün deðildi.” (s. 42) O nedenle baðýmsýzlýk devrimleri, “sosyalist devrimin yolunu açar, temelini hazýrlar.” (s. 42)

Ã�þçi sýnýfýnýn “uluslar arasý birliði” için de, “Avrupa’da tek tek bir ulusun birlik ve baðýmsýzlýðýnýn yeniden saðlanmasý” ön þarttýr. “Uluslarýn ortak hedeflere yönelik barýþçý ve mantýklý iþbirliðinin yolu, baðýmsýzlýktan geçer (s. 42).

Marx ve Engels’in vurguladýðý gibi, Enternasyonalizm baðýmsýz ve özgür uluslarla olur."


http://www.doguperincek.info/20090510-basyazi.htm

Sayın K.Aydýnlýk demiş ki;

Manifestoda geçen,"iþçilerin vataný yoktur" diye baþlayan paragrafýn devamý sorunludur.
Çünkü;belkide Manifesto'da çevirisi en zor olan kýsýmdýr.
1888'deki çeviride anlaþýlan sýkýntý çekilmiþ ve yoruma kaçýlmýþtýr.

“Ã�þçilerin vataný yoktur.Onlardan sahip olmadýklarý bir þey alýnamaz.Proletarya, her þeyden önce siyasal hâkimiyeti fethetmek,ulusal sýnýf durumuna yükselmek,kendisi ulusu oluþturmak zorunda olduðundan zaten ulusaldýr;ama kesinlikle sözcüðün burjuva anlamýnda deðil.” (Iþýk Soner çevirisi,Kaynak Yayýnlarý,s.68)

Kapitalist bir ülkede,vatan bütün mal ve mülküyle burjuvaziye aittir.
Emekçiler yalnýzca ulusal bir sýnýf olma sürecinde siyasal hakimiyeti ele geçirebilirler.
Bu sürecin sonunda vatan artýk burjuvaziye deðil,emekçilere aittir.
�þçi sýnýfý kurtuluþ için ulusal sýnýf durumuna yükselir.
Bununla beraber,en sonunda emekçilerden oluþan bir ulusu meydana getirir.
Yani,iþçi sýnýfý kendisi ulus olur.
Baþka bir deyiþle;iþçi sýnýfý ulusallaþarak ve uluslaþarak iktidara gelir.

[uyumsuz]

Sayın Ayanoðlu demiş ki;

�ktidarý alan iþci sýnýfý kendisi yeni bir ulus oluþturmak zorunda olduðu için ulusal oluyor.

Hiç böyle bir zorunluluk yok ortada, hatta iþçi sýnýfý pek çok farklý ulus bir araya gelerek de bir birliktelik oluþturabilir, saðlýklý ve enternasyonalist bilinçli olaný da budur zaten. Sermayenin ulusu yokken emeðin belirli bir ulusun alt yapýsýna sýkýþmasýný talep etmek olsa olsa iþçi sýnýfý hareketlerini ehlilleþtirmeye yada etsizleþtirmeye yarar.

Sayın Ayanoðlu demiş ki;

Konuyu doðru olarak anlayan ve yorumlayan iki mesaj:

Çok hatalý, marksizmin özünü kavrayamamýþ, kemalist ezberci ve sosyalizmden bile kemalizm adýna nemalanmaya çalýþan iki mesaj!

Tekrar ediyorum iþçi sýnýfýnýn ulusallaþmasý diye bir kavram olsa olsa pratikte hareketin anti-demokratik ve özgürlüklere karþý duyarsýz bir nitelik kazanmasýný saðlar bu durum da sosyalizmin özüne aykýrýdýr.

[sarayka]

Bu kavramýn tartýþýlmasýnda iki temel süreç harekete geçiyor. Birincisi 12 Eylül'le ve sosyalizmin yýkýlýþýyla aðýr bir darbe alan sosyalizmin alsýnda ulusal özellikleriolduðu gibi bir kanýyý yaratmak.
Buradan da miliyetçilið haklý çýkaracak olan argümanlarý üretmek. Bak, manifestoada bile sözediliyor iþte neyi inkara ediyorsun demek.
(...)
Baþka baþlýklarda da görlüyor bu. Mahir de kemalistti gibi açýlýmlarla.

[Ayanoğlu]

Sayın uyumsuz demiş ki;

Hiç böyle bir zorunluluk yok ortada, hatta iþçi sýnýfý pek çok farklý ulus bir araya gelerek de bir birliktelik oluþturabilir, saðlýklý ve enternasyonalist bilinçli olaný da budur zaten. Sermayenin ulusu yokken emeðin belirli bir ulusun alt yapýsýna sýkýþmasýný talep etmek olsa olsa iþçi sýnýfý hareketlerini ehlilleþtirmeye yada etsizleþtirmeye yarar.

Marx konuyu þöyle açýklýyor:
“Sanayi proletaryasý, ancak sanayi burjuvazisinin egemenliði altýnda, devrimini ulusal bir devrim düzeyine yükseltebilecek olan geniþ bir ulusal varlýk kazanýr ve her biri kendi devrimci kurtuluþunun araçlarý haline gelen modern üretim araçlarýný yaratýr.”

( Karl Marx, Fransa’da Sýnýf Mücadeleleri 1848-1850, çev: Erkin Özalp, Yazýlama Yayýnevi, Ã�stanbul, Ocak 2009, s. 20.)


“Ulusun birliði bozulmayacak, tam tersine Komün Anayasasý aracýlýðýyla örgütlenecekti;
kendisini ulusun birliðinin ete kemiðe bürünmüþ biçimi gibi gösteren, ama aslýnda yalnýzca, üzerindeki asalak bir ur olduðu ulustan baðýmsýz ve onun üzerinde olmak isteyen devlet iktidarýnýn yok edilmesiyle, ulusun birliði bir gerçekliðe dönüþecekti.”

( K.Marx,Fransa'da �ç Savaþ,1871,( http://www.haberveriyorum.net/icerik...yoktur-demisti )


Marx'ýn sözleri çok açýk.
Devrimle birlikte iþci sýnýfýnýn ulusun birliðini gerçekleþtireceðine vurgu yapýlýyor.
Zaten baþka türlü de olamazdý.
Rusya'da Bolþevikler Rusya'nýn birliðini gerçekleþtirdikleri için iç savaþý kazandýlar,emperyalizme karþý direndiler.
Tüm Devrimler de bu yolu izledi.

[uyumsuz]

Alýnmayýn ama ben sizler gibi kemalistlerin ayný zamanda çok iyi birer fýkýh üstadý olabileceðinizi de düþünüyorum. "Marks öyle demek istemedi böyle dedi", "Mustafa Kemal aslýnda böyle böyle demek istememiþtir, gerçek amacý budur" gibi kurnazlýklarý çok ustaca kullandýðýnýz kabul etmem gerekiyor.

Ancak meselenin özü þu, siz ne yapmaya çalýþýrsanýz çalýþýn kral çýplak yani Marx "gidin Türk ulus devleti altýnda tüm alt gruplar birleþin, baskýlara zulümlere boyun eðin, egemen güç kapitalist küçük burjuva bir dikta dahi olsa sözünün dýþýna çýkmayýn" dememiþtir.

Uzun lafýn kýsasý; alýntýlarýnýzýn her ikisi de bugünkü anlamda yani pratikte karþýmýzda olan kemalist ulus devleti Marx'ýn iþaret ettiði yani savunduðu sonucunu çýkarmaz!

[Ayanoğlu]

Sayın uyumsuz demiş ki;

"Marks öyle demek istemedi böyle dedi", "Mustafa Kemal aslýnda böyle böyle demek istememiþtir, gerçek amacý budur" gibi kurnazlýklarý çok ustaca kullandýðýnýz kabul etmem gerekiyor.

Yoruma açýk bir durum yok.
Metin çözümlemesi yapýlýyor.

“Ã�þçilerin vataný yoktur” sözü ile “iþçi sýnýfý kendisini ulus olarak oluþturmak zorunda olduðuna göre, kendisi, bu ölçüde ulusaldýr.” sözleri birbirleriyle çeliþmiyor mu ?

Bu kafa karýþýklýðýný Lenin Ines Armand'a yazdýðý mektubunda þöyle açýklýyor:

Sayın Lenin'in Ines Armand'a Mektubu demiş ki;

"�þçinin vataný yoktur' þu anlama gelir:

a) Ekonomik durumu (le salariat) ulusal deðil, fakat uluslararasýdýr.
b) Sýnýf düþmaný uluslararasýdýr.
c) Kurtuluþunun þartlarý ayný þekilde,
d) iþçilerin uluslararasý birliði, ulusal birliðinden daha önemlidir.

"Bundan, yabancý boyunduruðundan kurtulmak söz konusu olduðu zaman, mücadele etmemeli anlamý mý çýkar? Evet mi, hayýr mý?

"Sömürgelerin kurtuluþ savaþlarý, �rlanda'nýn �ngiltere'ye karþý savaþý nolacak?

'Yani ulusal bir ayaklanma vatan savunmasý deðil midir?"

Sayın Lenin'in Ã�nes Armand'a Ã�kinci Mektubu demiş ki;

Marksizmin bütün ruhu, bütün sistemi, þunu öne sürer:
a) Her tez, tarihseldir;
b) yalnýzca diðerleriyle iliþkili olarak ve
c) yalnýzca tarihin somut tecrübeleriyle baðlantý içinde ele alýnýr.

"Vatan, tarihsel bir kavramdýr.
Ulusal boyunduruktan kurtuluþ çaðýnda, daha doðrusu sýrasýnda vatan, baþka þeydir; ulusal hareketlerin çok geride kaldýðý bir zamanda baþka þeydir.
3 tip ülke için (uluslarýn kendi kaderini tayin konusundaki tezlerimizin 6. maddesi) vatan ve savunmasý tezi, her durumda ayný biçimde olmaksýzýn uygulanabilir.

"'Komünist Manifesto’da deniyor ki, iþçilerin vatanlarý yoktur.

"Doðru- Ama orada yalnýz bu söylenmiyor.

Orada ayrýca ulusal devletlerin kuruluþunda proletaryanýn özel bir rol oynadýðý da söyleniyor.

Birinci tez (iþçilerin vataný yoktur) alýnýr ve ikinci tezle (iþçiler, kesinlikle burjuva anlamda olmamakla birlikte, sýnýf halinde kendilerini ulusal olarak kurumlaþtýrýrlar) baðlantýsý unutulursa, bu temelden yanlýþtýr.

"Bu baðlantý nerededir? Bana göre þurada:

Demokratik harekette (böyle bir zamanda, böyle somut bir durumda), proletarya, demokratik hareketi (ve bunun sonucu olarak ulusal bir savaþta vatan savunmasýný) desteklemeyi reddedemez.

"Marx ve Engels, Komünist Manifesto'da, iþçilerin vatanlarýma olmadýðýný söylediler.
Ama ayný Marx, birçok kez ulusal savaþ çaðrýsýnda bulundu:
Marx, 1848, Engels 1859 (Po ve Rhein kitapçýðýnýn sonunda, doðrudan Almanlarýn ulusal duygusu tutuþturulur; Almanlar doðrudan ulusal savaþa çaðrýlýr). Engels 1891 yýlýnda, Fransa'nýn (Boulanger) ve III. Alexander'in Almanya'ya karþý yaklaþan savaþ tehdidi açýsýndan, 'vatan savunmasýný' vurgulayarak kabul etti.

"Marx ve Engels, bugün böyle yarýn baþka türlü konuþan karýþýk kafalý adamlar mýydý?

Hayýr. Bana göre, ulusal savaþta 'vatan savunmasý', Marksizme kesinlikle uygundur.
1891 yýlýnda Boulanger'ye ve III. Aleksander'e karþý savaþ olsaydý. Alman sosyaldemokratlan vataný fiilen savunmalýydýlar.
Bu, ulusal savaþýn özel bir varyantý olurdu."


Marks-Engels-Lenin, Ãœber proletarischen Internationolismus, Dietz Verlag, Berlin 1959, s. 433 vd.

[sarayka]

( K.Marx,Fransa'da �ç Savaþ,1871,http://www.marxists.org/archive/marx...rance/ch05.htm)

(...)
Sözkonusu yazýlarda sizin savýnýzda olduðu gibi bir burjuva kesmiyle ittifak yapýlýp iktidara gelme durumu sözkonusu edilmiyor. �ktidarýn sadece proletaryaya ait olduðu bir ortama iliþkin ütopyalar ileri sürülüyor.
Bu çerçeve içinde sizin anladýðýnýz milliyetçilik anlamýnda bir ulusallýk, ulusalcýlýk vs her ne derseniz deyin, o yoktur.

Bu arada oldukça tuaf bir durum cümleyi sizin verdiðinzi gibi almancasýyla aratýnca Mehmet perinçek'den baþkasý çýkmýyor. Bu linkinizin ne derece ciddi olduðu sorusunu sorduruyor

"Marks-Engels-Lenin, Ãœber proletarischen Internationolismus, Dietz Verlag, Berlin 1959, s. 433 vd. "

(...)

[Ayanoğlu]

Sayın sarayka demiş ki;

Kavram çerçevesi içinde vatan ve ulus kavramlarý sizin savunduðunuz bir burjuva katmanýyla ittifak kurabileceði gibi bir açýlýmý sosyalistler için geçerli kýlmýyor.

Bay Sarayka,
Bu baþlýkta tartýþýlan "�þcilerin vataný yoktur." sözünün ne anlama geldiðidir.
Bu konudaki yorumunuzu öðrenmek isteriz.
Konu baþlýðý burjuvaziyle baðlaþma ve bunun olanaklarý/koþullarý deðil.
Konuyu baðlam dýþýna çýkarak ve kendinizce yaptýðýnýz betimlemelerle tartýþmak bu konudaki savlarýmýza bir yanýt oluþturmuyor.

Sayın sarayka demiş ki;

Diðer yand an milliyetçilerin de kendilerine Marksist bir dayanak bulmaya çalýþmalarý için hiç bir gerekçe yok.

Bu durumda "�þcilerin vataný yoktur." sözü üzerine, teorik bir önermede bulunmak yerine yukarýdaki açýklamalarýnýz baðlam dýþý kalýyor.

Ancak bu konu baþlýðý teorik bir tartýþmayý içeriyor.
Ve bu teorik tartýþmaya iliþkin açýlým Lenin tarafýndan �nes Armand'a yazýlan mektupla yapýlýyor.
Tartýþma tümüyle metin çözümlemesi üzerinedir.

Teorik bir metin üzerine ,"�þcilerin vataný yoktur." önermesinin anlamý üzerine görüþ belirtmek yerine "milliyetcilik" "burjuvaziyle uzlaþma" gibi betimleme yapmak teorik bir tartýþmanýn düzleminden uzaklaþmak olur.