Müslümanların yaşadıklar...nedir ?

[melnur]

Arkadaşlar, buradaki konular tartışılırken her konuda -bağışlayın bir karpuzun ikiye ayrılması gibi- iki kutup oluşmakta ve konu bu iki kutup içinde anmsız bir didişmeye dönmekte. Bir grup, kendini müslümanlığın savunucuları gibi görmekte ve her konuda bu görevlerineyönelik bir refleks geliştirmekte. konular uzadıkça bu refleks de bir hayli gelişme göstermekte...

Benim de içinde bulunduğum bir başka grup ise özellikle islam ülkelerinin geri kalmışlığında din ve dinsel argümanların ve yorumlamalarının etkisi olduğunu söylemekta. Farklı düşünen burada itiraz da edebilir.

Burada anlaşamadığımız bir temel ortaya çıkmakta... Müslümanların neyi yaşadığı...

Müslüman toplumların yaşadığı nedir? Bu insanlar neyi yaşıyorlar? Müslümanlık altında farklı bir şey mi yaşanıyor? Müslüman toplum dediğimizde neyi kastediyoruz?

Sanırım bu konuda bir anlaşma en azından bir yakınlaşma içinde olmadığımız sürece birimizin ak dediği diğeri tarafından hep kara olarak nitelenecek?

Evet, Müslümanlık nedir? Müslüman toplumların yaşadığı nedir?Eğer Müslüman toplumlar müslümanlığı yaşamıyorlarsa yaşanan nedir?

[küçükkarabalık]

Bilmek ve inanmak arasındaki farkı bir anlayabilsek..

Herkes bir şeylere inanır,bu bireyi ilgilendirir.Ama toplumsal olarak bir şeylerden bahsedecek,uzlaşacak ve ilerleyeceksek bunlar bilimsel olmalı yani bilmeliyiz temelleri.Zaten laiklik de bunun için var.Bilim bile kesin değildir ama genelgeçerdir ve bilmek her zaman inanmaktan önce gelmelidir.Bunu yapabildiğimiz gün gerçekten tartışmalarımızdan sonuçlar çıkacak sayın melnurun dediği ak kara olayı olmayacak,toplumsal olarak yaptığımız gün ise çağdaş medeniyetler seviyesinin üstüne çıkacağız.

Ve ayrıca bir toplumu müslüman olarak nitelendirmek de doğru değil bence.Müslümanlığı toplumlar değil bireyler yaşamalı.Sayın melnur tabi bunu bugünkü gerçeklikleri göz önüne alarak söylemiş,ben de kafamdaki ideali..

Ben yine biraz konunun dışına çıktım kusura bakmayın ama konunun temelinde bu anlaşmazlığın yattığını düşünüyorum da.

[Antioksidan]

Sayın Essence,

Kuran'a göre islam bireysel değil toplumsal bir dindir ve her şeyden önce gelmektedir. Eğer İslam'a tamamen uyacağım derseniz bunu kabul etmek durumundasınız (Kuran'a göre)

Bu durumda, geriye iki seçenek kalıyor:

* islamı olduğu gibi kabul etmek
* bugünkü yaptığımız gibi kimi hükümlerini reddederek çağdaş laik düzeni benimsemek.

En akılcısı elbette 2. seçenek ama müslüman olan biri için de dininin kimi kurallarını reddetmek dine göre bir çelişki.

Arkadaşlar,

Bu konuyu açtığı için öncelikle Melnur Üstad'a teşekkür ederim.

Türker Hocam, sizin tespitinize katılıyorum. İslamiyet yapı taşı fert olan toplumsal bir dindir. Aslında yahudilikte öyledir. Hıristiyanlık biraz farklıdır.

Eğer bir müslüman dinini tam olarak uygulamak isterse Kur'an hükümlerine göre hareket etmek zorundadır.

Kur'an dışındaki tüm yönetim şekilleri tagut (yani din dışı, sapık) tur. Müslüman için Allah'ın önerdiği yönetim dururken kulun uydurduğu yönetim daha iyi olamaz.

Fakat burada gözden kaçan şudur. Şeriat iki kısımdır ve Kur'an'ın emirleri ile onun kapsamı dışında kalan örfi kanunların birleşiminden oluşur. Bu sebeple her ülkenin şeriatı diğerine göre farklılıklar içerir. Ama Kur'an hükümleri kısmı her müslüman ülke için aynıdır.

Kur'an'daki emirlere göre hareket edecek (etmesi gereken) her müslümanın bu şekilde hareket etmesi gerekir.

Konuyu böyle özetledikten sonra ülkemizin durumunu inceleyebiliriz.

Ülkemizde Kur'an hükümleri resmi olarak uygulanmaz. Fakat aslında resmi olarak adı farklıda olsa genel bir çok kavram Kur'an'ın emrettiklerine uymaktadır.

Farklılıklar daha çok inançla ilgili kısımlarda ve bir kaç kanunda ortaya çıkmaktadır. Mesela ülkemizde Kur'an'dan farklı olarak;

1 - Tek eşlilik.
2 - Miras,
3 - Kadın hakları,
4 - Laiklik,
5 - Zina

gibi konular başta gelmek üzere Kur'an'ın emirlerinden farklı kanunlar yürürlüktedir. Aslında tek eşlilik kavramının bile Kur'an'a uygun olduğu söylenebilir. Çünkü her ne kadar erkeğe 4 kadın alma hakkı verilmişse de, bunun şartlarının neredeyse yerine getirilemez olması sebebiyle İslamiyettede tek eşlilik hakimdir denilebilir.

Genel olarak diğer konularda dış hatları ile İslamla çelişen bir şey yok gibidir. Olaya bu açıdan baktığınızda yönetim biçimizi kabul eden müslümanlar dinleri ile çelişiyor gibi görünsede (ki çelişki vardır) bu çelişkiye şöyle bir örnek verebiliriz.

Kur'an'da içki içmek haramdır, yani yasaktır. Ama içen müslüman dinden çıkmaz. Günahkar olur. Günümüz yönetimini benimseyen müslümanlarda bu örnekteki gibi ele alınabilir.

Benim sizden ayrıldığım nokta şudur. (Diğer arkadaşlarında bu konuda söyleyecekleri vardır mutlaka, bunlar benim görüşlerimdir.)

Din hiç bir zaman bilime engel değildir. Avrupa ortaçağ karanlığını yaşarken, onlardan öğrendiği bilgileri muhafaza eden ve geliştirip tekrar batıya sunan İslam bilginleridir. Eğer bu olmasaydı şu anda Aristotales'dan ve diğer Yunan bilginlerinden haberimiz bile olmayacaktı.

Müslümanların en başta tıp, astronomi, matematik gibi bilimler olmak üzere bilime katkıları yadsınamaz. Bu ise sizin din bilime engel olur tezinizin doğru olmadığının delilidir.

Bu günde olduğu gibi her dönemde yobazlar olmuştur ve ne yazık ki olacaktır. Yobazların bilerek direttikleri ve cahillerinde bilmeyerek uyguladıkları şeylere bakarak dinin bilimi engellediğini düşünmek Melnur Üstad'ın deyimi ile "ormana bakmak yerine bir kaç ağaca bakarak" karar vermektir.

Ben hem bir müslüman olarak dinimi yaşayabilir, hem bir bilim adamı olarak (mesela diyorum. Öyle olduğumu söylemiyorum, yanlış anlaşılmasın) bilimsel çalışmalarımı sürdürebilirim. Doğayı incelememe, insanı incelememe, evreni incelememe din engel teşkil etmez.

Sizden ayrıldığım ve sizin itiraz ettiğiniz nokta şudur; Ben incelemelerimi yaparken Allah'ın doğayı yaratışındaki kanunlarını incelediğimi düşünürüm. Siz ise doğa kanunlarını incelediğinizi düşünürsünüz. Ben Allah'ın evren sistemini kurduğu kanunları görürüm. Siz ise buna evrenin fizik kanunları olarak bakarsınız.

Sonuç olarak aynı çalışmaları yaparız. Aynı değerleri görürüz. Ben buna Allah kanunları derim, siz ise doğa kanunları.

Yani sonuçta kanunları hepimiz kabul ederiz. Size göre doğa kendisi oluşturmuştur, bana göre Allah bu kanunları tesis etmiştir. Yani aynı çalışmaları yapabiliriz.

Bakış açımız farklı diye sizinki bilim olmakta, benimkisi safsata ve hurafe olmaktadır. Neden? Çünkü ben bilime denenemez, ölçülemez bir kavram olan Allah'ı koymaya kalkmış olurum. Oysa bilim deney ve gözlemle başlar(!)

Olaya bu açıdan baktığımızda felsefecileri, teorik fizikçileri ve matematikçileri bilim dışı saymamız gerekir. Çünkü; felsefe zaten düşünme tabanlı bir şeydir. Bilim olmasada bilimin kaynağıdır.

Fizikte denenemeyen, ölçülemeyen şeyler vardır. Teorik fiziğin konusuna giren bu tip şeyler, deneyle ve gözlemle elde edilemezler.

Matematiğin bir çok konusu gözlem dışıdır. Mesela irrasyonal sayılar, mesela sonsuz boyutlar.

Şimdi eğer benim düşüncem bilim dışıysa aynı süzgece göre bu bilim dallarınında bilim dışı olması gerekmez mi?

Yani aslında benim (ancak kendi adıma konuşabilirim. Yukarıdada belirttiğim gibi diğer arkadaşlarında kendilerine görö söyleyecekleri vardır) sizden pek farkım olmasada bu farkı iddia eden sizlersiniz.

Kabul etmeseniz bile önyargılı olarak olaya yaklaştığınızı düşünmekteyim.

Saygılar,

[melnur]

Sn.Petricli,

Bu konularda sizinle artık tartışmayacağım.

Sadece evrim kuramında değil, her konuda önyargılısınız. Savunageldiğiniz görüşlerin bile hiç bir derinliği yok. Söylediklerinizin tamamı bu forumlarda yanıtlandı...Ama hala aynı şeyleri yineliyorsunuz.Astronomi ve teorik fiziği bilimsel yapan şey nedir o zaman? neden yaptığınız bir yorumu yarım bırakıyorsunuz? Fizikte denenemeyen ve ölçülemeyen olduğu halde neden bilimsel olup olmadığı konusunu devam ettirmiyorsunuz? konuyu neden yarım bırakıyorsunuz? Örnek vererek açıklar mısınız?

Din bilime engel değildir? diyorsun,bu bir sonuç değil mi? Neden bilime engel değildir.?Üç-beş tane bilim adamının çıkması bu düşünceyi doğrulamaya yeter mi? Bilim toplumu olabilmek bir kurumlaşma olayı değil mi? Terör örgütleri için üç beş çapulcu islamı temsil edemez yargısına varırken, üç-beş bilim adamı birdenbire islamı mı temsil etmeye başladı?

1400 yıllık bir geri kalmışlık söz konusu. Ve irili ufaklı onlarca devletin tamamı aynı dertten hasta ise bir yanlışlık var demektir. Bütün bu devletlerin geri kalmışlığının ortak bir özelliği olması gerekir.

"Ben hem bir müslüman olarak dinimi yaşayabilir, hem de bir bilim adamı olarak bilimsel çalışmalarımı yapabilirim"

Ben buna itiraz etmiyorum ki...elbette insanlar hem dinini yaşayabilir hem de bilim yapabilirler. Bilim adamlarını dinsiz falan mı sanıyorsunuz? Bilim adamlarının tamamını materyalist mi sanıyorsunuz? Bunlar sizin önyargılarınız.

Hangi dine inanırsa inansın,bilim yaparken dinsel görüşlerini laboratuarın kapısında bırakan kişi bilim yapabilir. Bu demektir ki, her ağzını açışında ilimden dem vuran, Allah'ın mucizelerini arayan Sn. Petricli ve bu düşüncede olanlar bilim yapamaz. Ve toplumu bilim toplumuna yükseltecek sıçramayı da gösteremezler.

Evrende olan biten her şey adına doğa kanunları dediğimiz bir mekanizmayla çalışır. Bu neden böyledir, sorusu ayrı. Bu bilimin konusu değildir. Bilim bu mekanizmanın nasıl çalıştığını, EN BAŞTA SORGULAYARAK, MERAK EDEREK, Hiç BİR ÖNYARGI TAŞIMADAN...deney yaparak, gözlemde bulunarak,çıkarımlar yaparak...anlama çabasıdır. Siz daha işin başında anlamışsınız. Neyi merak edeceksiniz.Bu merak duygusunun toplumda gelişmesi mümkün olur mu? Yedi kat gök ve herşeyi yaratan tanrı mantığıyla nasıl bilim yapacaksınız?

Yetmiş altı adet batini bilimle BİLİME sıra gelir mi?
İslamiyet sadece kur'an'dır deyip geçiştirmek mümkün mü?
Kur'an'da şu kadar oku yazıyor, deyip sözüm ona bilgiyi özendirmesine vurgu yaparak olayı anlaşılabilir kılmak mümkün mü?

İslam ülkelerinin tamamı geri kalmıştır. Ortak özellikleri bir şekilde islamın yaşama uyarlanmasıdır.1400yıllık bir islam yaşama biçiminin yaşanıyor olmasıdır.
Yanlış olan budur.Yanlışlık buradadır.Bunu sorgulamadığınız sürece hiç bir zaman doğruya varamazsınız.

Sayın Melnur,

Bu konularda benimle tartışmayacağınıza göre cevap yazmama gerek kalmıyor!..

Fikrinizi değiştiriseniz tartışmaya hazırım.

Saygılar,

[melnur]

Sn.Petricli,

Yeni şeyler söylemediğiniz sürece sizinle tartışmayacağım.
Ben düşüncelerimi yeri geldiğinde açıklayacağım.

Savunduğunuzu sandığınız bir din'in çözümlemesinde bile önyargılar içindesiniz.

[canugur]

Inanan insanlarin; gözlerini kamastiran seyi sürekli avuclarinda tutup, orada burada sergilemesi, bezen de zorla gösterme cabasi, ellerinde tuttugu seyi giderek matlastirmiyor mu?

Bilim, aslinda bir noktada her inanca yardimci da olmakta.

Ama gelinen noktalarda takilip kalindiginda, bilim kisa bir süre sonra o takintiyi da dagitip bertaraf edince, ayni noktada takilp kalanlarin, bir süre sonra gericilestigi bir düsünce ortami yaratilir ki, catisma burada baslar.

[melnur]

Sn.Türker,

Burada tartışılmasını savunduğum, kur'an'ın hükümleri, emirleri veya öğütleri değil. Belki bunu da içine alan farklı bir şey.

Yaşanan ne?

İslamiyet dediğimizde merkezde vahiy, etrafında 60-70 cilt kapsadığı söylenen hadis, onun etrafında birtakım yorumcular, her ülkeye göre değişen şeyhler, dervişler,belki her ülkeye göre değişen tarikatlar,farklı mezhepsel farklılıklar, 1400 yıllık bir felsefe, bunun halka yansıtılış biçimi, halkın bunu nasıl algıladığı, bu algılama sonucu ortaya çıkan ve yine ülkeden ülkeye değişen pratikteki yaşam biçimi...

Benim üzerinde durmaya çalıştığım konu bu..Ben kur'an nedir ne değildir demiyorum ki?Bu zaten çeşitli topiklerde tartışılıyor.

Din olgusu dediğimizde anlaşılması gereken şey bütün bunların sonucunda ortaya çıkan yaşanmışlıktır; yaşanan şeydir. Bu yaşanan da bir "geri kalmışlık" ise, burada durup biz nerde hata yapıyoruz diye düşünmek gereklidir.

Sn.Türesin'in söylediği gibi, bir sakalı şerif'in camına yüz sürmek için saatlerce bekleşen ve adeta bir tapınma gösterisinde bulunan insanları, böyle bir ortamı, buna neden olan etkenleri görmediğimizde, abuk sabuk bir savunma güdüsü geliştirdiğimizde bir 1400 yıl daha geçer ve biz hala güneşin doğmasını bekleriz.

sayın melnur olayı bitirmiş bana da anlatacak bir şey kalmadı

Fakat burada gözden kaçan şudur. Şeriat iki kısımdır ve Kur'an'ın emirleri ile onun kapsamı dışında kalan örfi kanunların birleşiminden oluşur. Bu sebeple her ülkenin şeriatı diğerine göre farklılıklar içerir. Ama Kur'an hükümleri kısmı her müslüman ülke için aynıdır.

sayın petricli,şeriat allahın kanunları demek yani kuranın ta kendisi dediğinize göre her ülkenin şeriatı farklı diyorsunuz sonra da diyorsunuz ki kuran hükümleri her ülke için aynı diyorsunuz bu ne çelişki?dikkatinizi çekerim kuran = şeriattır
fatr 43.ayet:allahın kanununda değişme bulamazsınız allahın kanununda sapmada bulamazsınız

gibi konular başta gelmek üzere Kur'an'ın emirlerinden farklı kanunlar yürürlüktedir. Aslında tek eşlilik kavramının bile Kur'an'a uygun olduğu söylenebilir. Çünkü her ne kadar erkeğe 4 kadın alma hakkı verilmişse de, bunun şartlarının neredeyse yerine getirilemez olması sebebiyle İslamiyettede tek eşlilik hakimdir denilebilir.

bırak doğu illerini mecliste bakanlar milletvekillerinin bile birden çok hanımı var ne diyorsunuz siz sayın petricli bizi yönetenler çok eşli