Dünyadaki sosyalist devrimler alttan mı geldi üstten mi?

[bozkır]

türkiye, tarihsel gelişimin evrimi bakımından aynı rusya çarlığı gibi geri kalmış bir toplumdu.Yani sanayileşmemişti.Rusya bizden ileri olmakla beraber hala tarım toplumuydu.
Türk Devrimi, cumhuriyet sonrası gerçekleşse deosmanlıdan aldığı miras göz ardı edilemez.Burada aydınların öncü rolü oynadığı ve toplumu aydınlatma işlevini üstlendikleri görülür.Bu anlayışın kökeninde Rusyada Gelişen NARODNİK hareketini etkisi de vardır.1870’li yıllarda Rusya’da gelişen Narodnik hareketi ilk aşamada aydının halka giderek onu bilinçlendirmesi temelinde şekillenmiş ardından daha anlamlı bir evrilmeyle aydının halkı tanıması anlamını karşılamıştır.Osmanlıdaki devlet baba anlayışına da uyarak aydınlar bir sınıf olmamalarına rağmen merkez bürokrasi gücüyle halkı aydınlatma yani devrim yapma yolunu tutmuşlardır.Bu bir nevi üstten gelen bir harekettir.Şimdi Rus ve Küba devrimlerine baktığımızda yine evrimsel sürecin tamamlanmadığı ve bu yüzden toplumu ileriye doğru iten bir grubun varlığı ortaya çıkıyor.Bir örnek vermek gerekirse Lenin aslında bir avukattı.Yine Castro ve Che askeri mücadele vererek başa gelmiş ve sosyalist devrimi başlatmıştır.Bu açıdan sosyalist devrimleri baştaki soru ışığında nasıl değerlendiriyorsunuz?

[Günışığı]

Alttan/halktan gelse bu kadar kısa ömürlü değil kalıcı olurdu...Sosyalist devrimler genellikle halkla değil halka rağmen olmuştur....Bunun için de sosyalist rejimlerin sonbahar gülü misali zamanları çok kısa olmuştur.

[rabin]

DEVRİMLER halktan geldiği için iktidara ulaşmayı başarmıştır. Ama halktan koptukça sosyalist yanını yitirmiştir. Mao Zedung bunun çözümü olarak Kültür Devrimini süreklilleştirlmiş bir şekilde uygulamayı koymuş büyük deneyimler elde etmiştir. Bence bu deneyimler geliştikçe sosyalist devrimler kalıcılaşacaktır.

[melnur]

Sn.Bozkır;

Ülkemizde 23 devrimi emperyalizme karşı verilen savaşla şekillendi. Bildiğiniz gibi, M.Kemal ve arkadaşları kısa süre içinde çağdaşlaşmanın gerektirdiği tüm üstyapı devrimlerini gerçekleştirdiler. Yine bildiğiniz nedenlerden ötürü ülkedeki toprak reformunun yapılamaması sanayileşmenin bir türlü başarılamaması 23 devriminin tam olarak gerçekleştirilememesi sonucunu ve çevre merkez sürtüşmesinin giderek daha da artış göstermesi sonucunu ortaya çıkardı. Bugün Cumhuriyet'in temel normlarının hala tartışmalı olmasının ve konuda suların bir türlü durulamamasının nedeni de budur.

Ekim devrimi Rusya'sında da durum çok farklı değildi. Ayaklanmalar sonucu iktidara gelen Bolşevikler'in önünde çok fazla seçenek de yoktu. Avrupa'da kıtasal devrimin gerçejkleşmemesi SSCB'yi bu önemli tarihsel sınavda yalnız bıraktı. Bolşevikler tarihte hiç yaşanmamış bir deneyimi, geri bir ülkede, her çeşit olumsuz koşullarda gerçekleştirmeye çalıştılar. Sonuçta bu başarılamadı. Başarısızlığın nedenleri çok farklı. Bugün sadece, bu başarısızlıktan dersler çıkarılmalı ve pratik tahlil edilmelidir.

Ayaklanmalarla gelen bir devrimin pek çok dezavantajı da oluyor. En azından devrim, kadrolarını, yetişmiş insan gücünü ve proletarya'nın öncülerini yitiriyor. Yeniden kurmaya çalışmak, feodal kadrolarla bu işi götürmek oldukça zorluk yaşatmıştır SSCB'ye...

Devrimlerde siyasal kadroların çok fazla önemi olsa gerek. Pek çok seçeneğin başından beri varolması, özellikle SSCB deneyiminde bir yığın ideolojik ve politik önderliğin ortaya çıkması, toplumu dönüştürme çabaları, daha pek çok yan etkenle birlikte toplumun geleceğinin belirlenmesi etkili oluyor.

Belki de o koşullarda böyle bir sonuç kaçınılmazdı. Ve öyle oldu.
Küba'nın da çok fazla direnebileceğini sanmıyorum. Emperyalizm'le çevrilmiş, her türlü kısıtlamaya uğrayan bir ülkenin kendi çabasıyla sanayileşememesi, refahı artıramaması eninde sonunda geri dönüşe yol açacak ve kapitalizme dönüş kaçınılmaz olacaktır.

[babayanlı]

Bence ne alttan geldi ne de üstten. Dışardan geldi devrimlerin hepsi de....

[bozkır]

Sayın melnur şöyle demiş:

Sn.Bozkır;

Ülkemizde 23 devrimi emperyalizme karşı verilen savaşla şekillendi. Bildiğiniz gibi, M.Kemal ve arkadaşları kısa süre içinde çağdaşlaşmanın gerektirdiği tüm üstyapı devrimlerini gerçekleştirdiler. Yine bildiğiniz nedenlerden ötürü ülkedeki toprak reformunun yapılamaması sanayileşmenin bir türlü başarılamaması 23 devriminin tam olarak gerçekleştirilememesi sonucunu ve çevre merkez sürtüşmesinin giderek daha da artış göstermesi sonucunu ortaya çıkardı. Bugün Cumhuriyet'in temel normlarının hala tartışmalı olmasının ve konuda suların bir türlü durulamamasının nedeni de budur.

Ekim devrimi Rusya'sında da durum çok farklı değildi. Ayaklanmalar sonucu iktidara gelen Bolşevikler'in önünde çok fazla seçenek de yoktu. Avrupa'da kıtasal devrimin gerçejkleşmemesi SSCB'yi bu önemli tarihsel sınavda yalnız bıraktı. Bolşevikler tarihte hiç yaşanmamış bir deneyimi, geri bir ülkede, her çeşit olumsuz koşullarda gerçekleştirmeye çalıştılar. Sonuçta bu başarılamadı. Başarısızlığın nedenleri çok farklı. Bugün sadece, bu başarısızlıktan dersler çıkarılmalı ve pratik tahlil edilmelidir.

Ayaklanmalarla gelen bir devrimin pek çok dezavantajı da oluyor. En azından devrim, kadrolarını, yetişmiş insan gücünü ve proletarya'nın öncülerini yitiriyor. Yeniden kurmaya çalışmak, feodal kadrolarla bu işi götürmek oldukça zorluk yaşatmıştır SSCB'ye...

Devrimlerde siyasal kadroların çok fazla önemi olsa gerek. Pek çok seçeneğin başından beri varolması, özellikle SSCB deneyiminde bir yığın ideolojik ve politik önderliğin ortaya çıkması, toplumu dönüştürme çabaları, daha pek çok yan etkenle birlikte toplumun geleceğinin belirlenmesi etkili oluyor.

Belki de o koşullarda böyle bir sonuç kaçınılmazdı. Ve öyle oldu.
Küba'nın da çok fazla direnebileceğini sanmıyorum. Emperyalizm'le çevrilmiş, her türlü kısıtlamaya uğrayan bir ülkenin kendi çabasıyla sanayileşememesi, refahı artıramaması eninde sonunda geri dönüşe yol açacak ve kapitalizme dönüş kaçınılmaz olacaktır.

Ahmet Taner Kışlalının bu konuda çöyle bir düşüncesi vardı.Hem rusya hem de Türkiye evrim sürecinde geri kalmışlardı ve arayı kapatmak zorundaydılar.Bu süreçte devrimin itici gücü olan toplumsal sınıf oluşmadığından(ne işçi ne bujuvazi), ideolojiye önem vermek zorundaydılar.
"... İdeoloji, devrimi olanaklı kılan ortamdaki, somut koşullardaki eksikliği giderme, boşluğu doldurma işlevini üstlenir.Ama ideolojinin devrimdeki ağırlığının artması ölçüsünde, o ideolojinin dogmatikleşmesi olasılığı da artar. Çünkü söz konusu ideoloji, bir anlamda, varolması istenilen, ama henüz varolmayan koşulların ürünüdür..."

İşte arkadan gelenlerin çektiği en büyk dert ve devrimci hareketin yozlaşmasının temel sebebi de belki buydu.Türk devrimiyle sovyet devrimi arasında fark Atatürkün fikirlerini öğreti haline getirmemesi liberal özgürlüklere fazla bağlı olmasıydı.Ancak bu özgürlükçülüğü iktidarın, karşı devrimci denemese de gericilerin eline geçmesini engelleyemedi.Yine Türkiyenin sovyet devrimi yıkılırken ayakta kalması bir teselli olabilir.

saygılar

[doğançay]

Dünya'nın kabul ettiği en büyük Sosyalist Devrim elbette tepeden inme gelmiştir!

Eğer bolşevikler yerine Burjuvalar ve hatta Kadetler iktidarı ele geçirseydi Rus ve diğer Orta Asya halklarının konumuna biraz daha uyumlu olacaktı..

Kadetler belki kanlı Kremlin soykırımını gerçekleştirmeyeceklerinden ,belki de Rusya'da bir tür Monarşi(Britanya benzeri)iktidarı elde edebilecekti..

Belki de Çarlık Rusyası ,Osmanlı İmparatorluğu gibi tüm Asya devletleri topraklarını kaybedecek ama en azından evrimsel gelişme biraz daha rayında gidecekti..

Rus Emperylizmi Çarlık Rusya'sı,Bolşevik Bürokrasi İmparatorluğu ve en son Bağımsız Devletler Topluluğu ile etki alanını sürdürmeye devam ediyor.


Rus ,Baltık,Asya halklarına kültürel anlamda bölme siyasetlerine rağmen katkısı oldukça fazla olmuştur Rus Sosyalizmi'nin...

Konu bağımsızlık ise Kapitalist devletlerden çok daha fazla bağımlı yaşamıştır bu halklar....

Rus Sosylizmi evrime kafa tutarak atlamayı gerçekleştiremişse de bölge halklarını burjuvalaştırmayı başarmıştır!

Bunun dışında Sosyalist Devrim sayılabilecek bir de Küba var.Artık Küba'nın durumu biraz tartışmalı!Dört tarafı Kapitalist sistemle çepeçevre sarılmış Küba'nın çözülmeside kaçınılmaz olacak.....

Çin'de Sosyalist Devrim olduğunu iddia edenlere ise yanıt verecek pek çok liberal Marksist bulunacaktır!


Saygılar,
doğançay

[melnur]

"... İdeoloji, devrimi olanaklı kılan ortamdaki, somut koşullardaki eksikliği giderme, boşluğu doldurma işlevini üstlenir.Ama ideolojinin devrimdeki ağırlığının artması ölçüsünde, o ideolojinin dogmatikleşmesi olasılığı da artar. Çünkü söz konusu ideoloji, bir anlamda, varolması istenilen, ama henüz varolmayan koşulların ürünüdür..."

23 Aydınlanmasının kökeninde emperyalizme karşı savaş var. Mustafa Kemal ve arkadaşlarının Osmanlı İmparatorluğu toprakları üzerinde yeni bir devlet kurmaları, bu devletin niteliğinden başlayarak çağdaşlaşma yolunda attıkları her adım birer üstyapı devrimleriydi. Çünkü batı ile aramızdaki mesafenin kapanabilmesi için başka türlü bir yenileşme modeli de yoktu. Bütün bu üstyapı devrimlerinin tepeden inme niteliği doğal olarak "zor"u da içermek zorundaydı. Bu anlamda Mustafa Kemal'in devrimi, tarihin gördüğü en ilerici devrimlerdendir. Bunu çevremizdeki İslam Devletlerine baktığımızda çok daha iyi görebilmekteyiz. Altyapıda yapabileği, biraz kısıtlıydı. Toprak reformu kapsamı içinde topraksız köylünün toprak sahibi yapılabilmesi sorunu, hem Mustafa Kemal devrinde, hem de daha sonraki dönemde gerçekleşltirilememiş olması genç Cumhuriyet için çok önemli bir eksiklikti. ( Nedenleri de sanırım burada işlenmişti.)

Sovyet devrimi 1917'ler Avrupa'sının dayattığı bir zorunluluktu. O dönemde başta İngiltere olmak üzere, Almanya, Fransa hatta Polonya'da kıtasal bir hareket ve devrim beklenirken, devrim Avrupa'nın en geri ülkelerinden birinde, Çarlık Rusya'sında gerçekleşti. Şimdi buradan bakıp, Ekim devriminin ilk evre pratiğinde şöyle şöyle yapılabilseydi demek kolay geliyor. Ama 1920'lerde Avrupa'nın bir başka ülkesinde beklenen devrim umudu gerçekleşmediğinde, SSCB'nin önünde yapacak çok fazla seçenek de bırakmamıştı. Emperyalist kuşatma ortasında, tek bir ülkede sosyalist devrimin gerçekleştirilemeyeceği, sanayileşememiş bir köylü toplumunda teknoloji ve devrime yön verecek proleteryanın oluşturulması tezlerinin çok zor olduğunun yoğun olarak konuşulduğu bir ortamda, Sovyetler Birliği Emperyalizm'in ortasında, sanayileşmeye doğru dürüst geçememiş bir ülkede, sanayileşmeyle ve sosyalist bir toplumu oluşturabilme deneyimi ile karşı karşıya kaldı. Bakunin dinlenseydi neler olurdu, ya da biraz uzun bir geçiş hedeflenerek, sosyalist altyapı özel mülkiyetle birlikte götürülebilseydi neyle karşılaşılabilirdi soruları artık geride kalmıştır. Sonunda beklenen oldu ve sistem çöktü. Konuya bağlarsak, altyapıdan gelen devrimsel karakter, yine altyapıya hiç uymayan bir elbisenin biraz da koşullar zorlanarak giydirilme teşebbüsünü doğal olarak kabul etmedi.

Marksist kuram toplumların yaşadığı değişim ve dönüşümün iradeci (volüntarist) yakjlaşımlarla gerçekleştirilemeyeceğini bize söylüyor.Doğal akışındaki toplumsal döngünün değişimi, zamanı gelmeden gerçekleşemiyor. İnsa/toplumların burada hızlandırıcı ve yavaşlatıcı etkileri var. Ama temelden bir dönüşümü iradeci yaklaşımla gerçekleştirebilmek mümkün değil.Belki de bu nedenle, toplumsal dönüşümü altyapıyla, ekonomik ilişkilerle yapmayan çalışan SSCB çökerken, sadece üstyapıyla oynayan, çeşitli nedenlerle altyapıyla, doğal üretim süreçleriyle oynamayan Türkiye varlığını sürdürmeye devam ediyor.

[kakafoni]

Üstten gelmiştir.Halktan gelen olsaydı çok daha uzun ömürlü ve devamlı olurdu.Hiç bir olgu maalesef halktan gelmiyor hep birileri dayatıyor ve oluyor.

[Aristo]

Bu konu benim çok dillendirdiğim ve Kemalistlere bir türlü anlatamadığım bir konudur; ilginçtir ki konu da o arkadaşlardan biri tarafından açılmış ve açıkca belirteyim bu kez görüşlerine katılıyorum.

Rus devrimi ve Türk devrimi tepeden inmedir !!!

Rus devriminde işçi sınıfı / Türk devriminde patron sınıfı güçsüz ve daha henüz bebek yaşda bile değildi !!!

Bu nedenle devrimi sürükleyenler bir süre sonra iktidara kartal gibi kondu !!!

Rusyada Lenin'in ardılı Stalin / Türkiye'de Mustafa Kemal'in ardılı İsmet İnönü kendisinden önceki devrimcinin fikirlerini ve şahsiyetini dondurdu, putlaştırdı (Bu putlaştırmanın ideolojik söylemi Kemalizm'dir) !!!