İncil ve Tevrat değiştirilmiş mi(İslama göre)

[özedönüş]

Sözü edilen kutsal kitapların korunması konusunda bize ışık tutabilecek bir kaç ayet verelim.

(Rabbinin sözü doğruluk ve adaletle tamamlandı. Onun sözlerini [Kur’anı] değiştirebilecek [hiçbir şey, hiçbir kuvvet] yoktur.) [Enam 115]

(Zikri biz indirdik, elbette yine onun koruyucusu biziz.) [Hicr 9]

Bu meseleyi diğer dinler açısından ele alsak diğer dinler en son kendilerinin son din olduklarını söylediklerinden bozulmuş olduklarını kabul edemezler. Ancak artık İncil’in Hz. İsa zamanında yazılmadığı daha sonraları kaleme alındığı Hıristiyan ilahiyatçıları tarafından da kabul edilmektedir.

İncil ve Tevrat’ın tahrif olması demek onlarda hiçbir vahiy eseri yoktur demek değildir. Bu kitaplarda vahye dayanan bilgiler olduğu gibi değiştirilen sonradan ilave edilen bilgiler de vardır. Müslümanlar olarak Bu Kitaplarda Kuran’a uygun olan bilgileri kabul ederiz. Kur’an’a aykırı olan bilgileri ise reddederiz..

Her ne kadar Kur'an-ı Kerîm, Hz. İsa'ya gönderilen İncil'i tasdik ederse de, bugünkü İncillerin Hz. İsa'ya gönderilen İncil'in tahrif edilmiş şekilleri olduğuna ayetlerde şöyle işaret edilir:


"İncil sahipleri Allah'ın onda indirdiği ile hükmetsinler. Allah'ın indirdiği ile hükmetmeyenler, işte onlar fasık olanlardır" (el-Mâide, 5/47).

"Onların izleri üzerinden peygamberlerimizi ardarda gönderdik; Meryem oğlu İsa'yı da ardlarından gönderdik ve ona İncil'i verdik; ona uyanların gönüllerine şefkat ve merhamet duyguları koyduk; üzerlerine bizim gerekli kılmadığımız fakat kendilerinin güya Allah'ın rızasını kazanmak için ortaya attıkları ruhbaniyete bile gereği gibi riayet etmediler; içlerinde inanmış olan kimselere ecirlerini verdik; ama çoğu yoldan çıkmışlardır" (el-Hadid, 57/27).

Bu ayetler ışığında şunları öğreniyoruz.

1. Kitap koruma meselesi son derece yüzeysel olarak Kuranda geçmektedir.Bizce yeni bir kitabın gönderilmesi, diğer kitapları iptal edip köklerini kaldırmak için değil, çağa göre yeni kitapların gönderilmesi gerektiğindendir.Diğer dinler kutsal kitaplarını her asra hitap edecek derecede anlayamazlardı ve anlamalarında bozulma kaçınılmazdı..Bu bozuk anlamalar onların yeni dini kabul etmelerini dahi engelledi.Gerçi yanlış yorumlamayıp inananlar da olmuştur..Dolayısıyla diğer kitapların içinde mesajın içeriği bağlamında büyük sıkıntılar olmuş hatta sonraları ilavelerin İncil veya Tevrat sanıldığını söyleyen büyük bir araştırmacı kitlesi vardır.

2. Birkaç kişi ayetler üzerinde de oynamıştır. Ama onların o oynadıkları ile ne kadar başarılı oldukları konusu Kuranda gündeme getirilmemiştir. Ama onların o yaptıkları ile suç işledikleri açıkça söylenmektedir.

[anibal]

İyi de, madem incili filan koruyamadı allah, kuranı nasıl olacakta koruyacak?

Kaldı ki, çoğu yerde müslümanlar kuranın korunmadığını söylerler.. Öyle ki, yok öyle değil, yok böyle değil diyerek boyuna kuranı kafalarına göre meal ederler..

Ve mesela biz, kuranın değişmediğini nerden bileceğiz? 19 hurafilerine mi inanacağız mesela?

[bol]

Sayın özedönüş şöyle demiş:

Her ne kadar Kur'an-ı Kerîm, Hz. İsa'ya gönderilen İncil'i tasdik ederse de, bugünkü İncillerin Hz. İsa'ya gönderilen İncil'in tahrif edilmiş şekilleri olduğuna ayetlerde şöyle işaret edilir:


"İncil sahipleri Allah'ın onda indirdiği ile hükmetsinler. Allah'ın indirdiği ile hükmetmeyenler, işte onlar fasık olanlardır" (el-Mâide, 5/47).

"Onların izleri üzerinden peygamberlerimizi ardarda gönderdik; Meryem oğlu İsa'yı da ardlarından gönderdik ve ona İncil'i verdik; ona uyanların gönüllerine şefkat ve merhamet duyguları koyduk; üzerlerine bizim gerekli kılmadığımız fakat kendilerinin güya Allah'ın rızasını kazanmak için ortaya attıkları ruhbaniyete bile gereği gibi riayet etmediler; içlerinde inanmış olan kimselere ecirlerini verdik; ama çoğu yoldan çıkmışlardır" (el-Hadid, 57/27).

2. Birkaç kişi ayetler üzerinde de oynamıştır. Ama onların o oynadıkları ile ne kadar başarılı oldukları konusu Kuranda gündeme getirilmemiştir. Ama onların o yaptıkları ile suç işledikleri açıkça söylenmektedir.

Sayın özedönüş;

aktardığınız ayetlerin hangi tümcelerinden, onların tahrif edildiklerine dair bir anlam çıkarabildiniz? Ben böyle bir sonuca varamadım nitekim.

Fakat şu da var:

Tevrat'ın indirilmesinden önce, İsrail'in (Ya'kub'un) kendisine haram kıldıkları dışında, yiyeceğin her türlüsü İsrailoğullarına helal idi. De ki: Eğer doğru sözlü iseniz o zaman Tevrat'ı getirip onu okuyun. (Al-imran, 93)

İçinde Allah'ın hükmü bulunan Tevrat yanlarında olduğu halde nasıl seni hakem kılıyorlar da sonra, bunun arkasından yüz çevirip gidiyorlar? Onlar inanmış kimseler değildir. (Maıde, 43)

sayın özedönüş;
Eğer yahudilerin ellerinde bulunan tevrat Kur’a ın kastettiği tevrat değilse, o zaman Kur’an nasıl Yahudilerden Tevrat’ı getirip okumalarını istemektedir? Adamlar olmayan Tevrat’ı nasıl getirsinler?

Aynı görüş İncil için de geçerlidir. Orada da şöyle demekte:

İncil'e inananlar, Allah'ın onda indirdiği (hükümler) ile hükmetsinler. Kim Allah'ın indirdiği ile hükmetmezse işte onlar fasıklardır. (Maıde, 47)

Ellerinde tahrif edilmiş bir İncil var idiyse, nasıl onlardan oradaki hükümlerle hükmetmelerini isteyebilir?

saygılar

[özedönüş]

Aslında örnek ayetlerde bir karıştırma olmuş.O ayetler Kuranın diğer kitapları da onayladığna yönelik idi.Kuranın sadece diğer kitplarla oynama yaptığıı ise diğer ayetlerdi.Yazmaktaki amacım bazılarının şu soruları idi

Allah neden diğer kitapları da koruyamamıştır.

Oysa Kutsal metinlerin sonraki muhataplarınca daima anlaşılma problemi tarih boyunca devam etmiştir.Nitekim bizim şu an hararatle tartıştığımız Kuran da aslında bundan kaynaklanmaktadır.Kutsal kitaplar Tanrının yazısı değil yer yer peygamberleriyle konuşmalarıdır.Bu açıdan onların sonraki dönemlerde yorumlaması sorun olmaktadır.Kuranın bile bunca tefsire rağmen bu kadar değişik anaşılır olması gündemde ise 2000 yıl öncesinde insanların da bu düşünceye girmemeleri imkansız idi.

İşte Kuran bu gerçekliği kabullenerek onlardan kendi kitapları ile hükmetmelerini de ister.Ama Kuran daha çok yahudi ve hıristiyan(Haham ve Keşişlerinm) Tevrat ve İncil ayetleri üzerinde oynadıklaı yorumları kınar.ONLarın keyfine göre yorumlamaları olmasa idi yeni dini kabullenmede zorlanmayacaklarını ifade eder.

[anibal]

>>> ONLarın keyfine göre yorumlamaları...

Sn. Özedönüş, olaya tamamen, külliyen yanlış, acayip bir açıyla bakıyorsunuz..

Şöyle düşünün, sizin yaptığınızda, o kitapları tamamen keyfinize göre yorumlamak..

Peki siz bunu gerçekten böyle, "keyfinize göre" mi yorumluyorsunuz? Acaba o kitapları (kuran dahil) yorumlayanlar gerçekten keyiflerine göre mi yaptılar, yoksa bir yorum vs. yapıp bir çözüm bulmak zorunda oldukları için mi?

Adamın elinde bir kaynak mevcut ve tek kaynak bundan ibaret.. Muhammed gibi başı sıkışınca vahiy yollayacak bir tanrıda yok ortada.. Ne yapsın? Başka yapabileceği bir şey var mı?

Kutsal denen metinler, hiç bir zaman bir adım ötesini öngörerek ortaya konmuş şeyler değildir.. En bariz örneği kurandır.. Neden barizdir, çünkü hemen hepimiz buna vakıf haldeyiz.. Kurana göre, zinanın cezası nedir? Kurana göre miras nasıl olmalıdır?

Halifenin ilklerinden birinin başına geliyor olay.. Miras mevzusu var ama, kurandaki hesap matematiğe aykırı.. Ne yapsın, yapabileceği ne? Meşruiyeti dinden geliyor.. Eğer dindeki, kurandaki miras taksimini "yav bu yanlış, olmaz bu.." diyerek kendince makul ve mantıklı bir hesap koysa ortaya, meşruiyeti olmayacak kesin olarak.. O zaman ne yapıyor, kurandaki hesabı alıyor, "keyfince" yorumluyor, avl ederim bre, diyerek işin içinden sıyrılıyor..

Şimdi sizce avl keyfi mi? Yoksa mecburiyetten uygulanmış bir yol mu?

Bu öğretiler hiç bir zaman yarın ne olacak bilmeyen, ki zaten kimse bunu bilemez, insanlar tarafından ortaya konmuştur.. Hiç biri bir "herşeyi bilen" tanrının işi değildir.. Böyle olmayınca da, öğretiyi ortaya koyanın eksik bıraktığı noktalarda çözüm bulmak için bu gibi yorumlar kaçınılmaz olmuştur.. Olay hiç bir şekilde keyfi filan değildir..

Elbette, toplumlar ve zaman pek çok yerde pek çok farklı çözüm gerektirmiştir.. Bu da mecburen farklı yorumlar getirmiştir.. Bu enflasyon olunca da, birilerinin çıkıp sorun olarak kendi meselelerini göremesi ve bu soruna çözüm olacak yorumlar getirmesi de doğal olacaktır..

Bir tanrının, 10, 100 veya 2000 yıl sonra koyduğu kural ve aktardığı bilginin yetmeyeceğini bilmemesini düşünmek abes olur.. Böyleyken de tanrının kuralları ve bilgiyi yetersiz tarif edip kullarını acz içinde bırakarak böyle kıvranarak yorum aramaya gitmelerini isteyeceği de abes olur.. Çünkü bunlar uyulsun diye terennüm edilmiştir, laf olsun diye değil..

Ve bunu bilmeyen bir tanrının, çıkıp "amanda siz benim kurallarımı tahrif ettiniz, yorum vs. ettiniz de, onları bozdunuz, ebüvveeee..." diye resmen zırlaması daha bir abes olur..

Bugün yapılan ayne budur.. Örneğimiz islamdır.. Ama tüm dinler içinde bu geçerlidir. Yarım yamalak, yetersiz laflarla, tariflerle vs. bir din ihdas edip, boşlukları insanlara kapattırmak zorunda kalan bir tanrının çıkıp bunu söylemesi abesle iştigaldir..

Ve işte bu sebeple, sizin bugün yapılan kuran yorumlarına da hiç bir şekilde karşı çıkma hakkınız yoktur..

Kısaca, yorumlar keyfi yapılmaz, zaruretten doğar.. Ve bu noktadan islam ile diğerleri arasında fark yoktur.. Ve dahası, hiç bir tanrının yarım yamalak tesis ettiği bir disiplinin eksiklerini kapatmak için kulların yaptıklarını kınamaya da hakkı olamaz..

[wisdom]

Sayın özedönüş şöyle demiş:

Sözü edilen kutsal kitapların korunması konusunda bize ışık tutabilecek bir kaç ayet verelim.

(Rabbinin sözü doğruluk ve adaletle tamamlandı. Onun sözlerini [Kur’anı] değiştirebilecek [hiçbir şey, hiçbir kuvvet] yoktur.) [Enam 115]

(Zikri biz indirdik, elbette yine onun koruyucusu biziz.) [Hicr 9]

Bu meseleyi diğer dinler açısından ele alsak diğer dinler en son kendilerinin son din olduklarını söylediklerinden bozulmuş olduklarını kabul edemezler. Ancak artık İncil’in Hz. İsa zamanında yazılmadığı daha sonraları kaleme alındığı Hıristiyan ilahiyatçıları tarafından da kabul edilmektedir.

İncil ve Tevrat’ın tahrif olması demek onlarda hiçbir vahiy eseri yoktur demek değildir. Bu kitaplarda vahye dayanan bilgiler olduğu gibi değiştirilen sonradan ilave edilen bilgiler de vardır. Müslümanlar olarak Bu Kitaplarda Kuran’a uygun olan bilgileri kabul ederiz. Kur’an’a aykırı olan bilgileri ise reddederiz..

Her ne kadar Kur'an-ı Kerîm, Hz. İsa'ya gönderilen İncil'i tasdik ederse de, bugünkü İncillerin Hz. İsa'ya gönderilen İncil'in tahrif edilmiş şekilleri olduğuna ayetlerde şöyle işaret edilir:


"İncil sahipleri Allah'ın onda indirdiği ile hükmetsinler. Allah'ın indirdiği ile hükmetmeyenler, işte onlar fasık olanlardır" (el-Mâide, 5/47).

"Onların izleri üzerinden peygamberlerimizi ardarda gönderdik; Meryem oğlu İsa'yı da ardlarından gönderdik ve ona İncil'i verdik; ona uyanların gönüllerine şefkat ve merhamet duyguları koyduk; üzerlerine bizim gerekli kılmadığımız fakat kendilerinin güya Allah'ın rızasını kazanmak için ortaya attıkları ruhbaniyete bile gereği gibi riayet etmediler; içlerinde inanmış olan kimselere ecirlerini verdik; ama çoğu yoldan çıkmışlardır" (el-Hadid, 57/27).

Bu ayetler ışığında şunları öğreniyoruz.

1. Kitap koruma meselesi son derece yüzeysel olarak Kuranda geçmektedir.Bizce yeni bir kitabın gönderilmesi, diğer kitapları iptal edip köklerini kaldırmak için değil, çağa göre yeni kitapların gönderilmesi gerektiğindendir.Diğer dinler kutsal kitaplarını her asra hitap edecek derecede anlayamazlardı ve anlamalarında bozulma kaçınılmazdı..Bu bozuk anlamalar onların yeni dini kabul etmelerini dahi engelledi.Gerçi yanlış yorumlamayıp inananlar da olmuştur..Dolayısıyla diğer kitapların içinde mesajın içeriği bağlamında büyük sıkıntılar olmuş hatta sonraları ilavelerin İncil veya Tevrat sanıldığını söyleyen büyük bir araştırmacı kitlesi vardır.

2. Birkaç kişi ayetler üzerinde de oynamıştır. Ama onların o oynadıkları ile ne kadar başarılı oldukları konusu Kuranda gündeme getirilmemiştir. Ama onların o yaptıkları ile suç işledikleri açıkça söylenmektedir.

Bu konuda daha uzun yazmak istiyorum ama verdiğiniz Ayet örneğinin n kadar yanlış olduğu da açık.

İsa'ya İncil mi verilmiş? Yaşarken kendisi Esseniler denilen (Kumran'lılar) bir yahudi mezhebinin lideriydi. İncil o zamanlar var mıydı dersiniz? Bilinen en gerçek, eski ve İsa'yı bir insan olarak gösteren metinler bu topluluğun bakır levhalarda saklamış olduğu yazıtlar. 20. yy'd ortaya çıkarıldığında Vatikanın canını çok sıktı haliyle. Ama orada bile ona inmiş bir İNCİL'den bahsedilmiyor.
Kısacası bugün İNCİL denilen şey SAUL (St. Paul) tarafından uydurulmuş bir dinin uyduruk yazıtlarıdır. Kaldı ki İznik konseyinde pek çok diğer kopyası reddedilmiştir.

Sonuçta İncil indirdik denirken bu ayette hangi incilden bahsediyor? Öyle bir derleme çoook sonraları yapıldı ve çoğunluğu İsa Mesih'in hayatını anlatan hikayeler şeklindedir.

[wisdom]

Sayın bol şöyle demiş:

Sayın özedönüş;

aktardığınız ayetlerin hangi tümcelerinden, onların tahrif edildiklerine dair bir anlam çıkarabildiniz? Ben böyle bir sonuca varamadım nitekim.

Fakat şu da var:

Tevrat'ın indirilmesinden önce, İsrail'in (Ya'kub'un) kendisine haram kıldıkları dışında, yiyeceğin her türlüsü İsrailoğullarına helal idi. De ki: Eğer doğru sözlü iseniz o zaman Tevrat'ı getirip onu okuyun. (Al-imran, 93)

İçinde Allah'ın hükmü bulunan Tevrat yanlarında olduğu halde nasıl seni hakem kılıyorlar da sonra, bunun arkasından yüz çevirip gidiyorlar? Onlar inanmış kimseler değildir. (Maıde, 43)

sayın özedönüş;
Eğer yahudilerin ellerinde bulunan tevrat Kur’a ın kastettiği tevrat değilse, o zaman Kur’an nasıl Yahudilerden Tevrat’ı getirip okumalarını istemektedir? Adamlar olmayan Tevrat’ı nasıl getirsinler?

Aynı görüş İncil için de geçerlidir. Orada da şöyle demekte:

İncil'e inananlar, Allah'ın onda indirdiği (hükümler) ile hükmetsinler. Kim Allah'ın indirdiği ile hükmetmezse işte onlar fasıklardır. (Maıde, 47)

Ellerinde tahrif edilmiş bir İncil var idiyse, nasıl onlardan oradaki hükümlerle hükmetmelerini isteyebilir?

saygılar

Yahudiler, haram kabul edilen yiyecekleri Babil sürgününden döndükten sonra Hezekiel vasıtasıyla Tevrat'a eklediler. Daha önce her şeyi yiyorlardı. Bu durumda Tevrat kime inmiş oluyor? Ya da hangi parçası kime inmiş oluyor?

[özedönüş]

İncillerin aslının ne durumdan ne duruma geldiğini tarihsel süreç içerisinde ancak araştımak gerekir.Bunu vatikan kardinalleri benden daha iyi bilir.Ancak ben burada Kuranın bu iki kitaba ne ad verdiği ve ona nasıl baktığını yorumlayabilirim.

[özedönüş]

Sayın Anibal demiş ki

Sn.Özedönüş, olaya tamamen, külliyen yanlış, acayip bir açıyla bakıyorsunuz..

Şöyle düşünün, sizin yaptığınızda, o kitapları tamamen keyfinize göre yorumlamak..

Peki siz bunu gerçekten böyle, "keyfinize göre" mi yorumluyorsunuz? Acaba o kitapları (kuran dahil) yorumlayanlar gerçekten keyiflerine göre mi yaptılar, yoksa bir yorum vs. yapıp bir çözüm bulmak zorunda oldukları için mi?

Neden yorumlarımızı yarı bir şekilde anlıyoruz.Ben mesajın içerisinde Kuranın tüm Yahudi ve Hıristiyanları değil de bir kısım din adamlarını kınadığını ve bunun sebebinin de keyfi yorumlamalar ve çıkarlar için olduğunu söyledim.Siz ise hepsini topa tuttuğunu söylediğimi söylemeye getirmişsiniz.

Kutsal denen metinler, hiç bir zaman bir adım ötesini öngörerek ortaya konmuş şeyler değildir.. En bariz örneği kurandır.. Neden barizdir, çünkü hemen hepimiz buna vakıf haldeyiz.. Kurana göre, zinanın cezası nedir? Kurana göre miras nasıl olmalıdır?

Halifenin ilklerinden birinin başına geliyor olay.. Miras mevzusu var ama, kurandaki hesap matematiğe aykırı.. Ne yapsın, yapabileceği ne? Meşruiyeti dinden geliyor.. Eğer dindeki, kurandaki miras taksimini "yav bu yanlış, olmaz bu.." diyerek kendince makul ve mantıklı bir hesap koysa ortaya, meşruiyeti olmayacak kesin olarak.. O zaman ne yapıyor, kurandaki hesabı alıyor, "keyfince" yorumluyor, avl ederim bre, diyerek işin içinden sıyrılıyor..

Evet bu konuları da bunların evrensellik vetarihsellik bağlamında tartışabiliriz.Ancak bu konuyu zaten ileri ki günlerde ele almayı düşünüyorum.Ama konumuz, kuran bakışıyla diğer iki kutsal kitap..

Ve

bunu bilmeyen bir tanrının, çıkıp "amanda siz benim kurallarımı tahrif ettiniz, yorum vs. ettiniz de, onları bozdunuz, ebüvveeee..." diye resmen zırlaması daha bir abes olur..

Yani uslubunuzu sertleşmeden edemiyorsunuz .Tanrının zırlaması…Gel de işin içinden çık bakalım.

[anibal]

>>> Ama konumuz, kuran bakışıyla diğer iki kutsal kitap..

Evet, bizde bunu söylüyoruz zaten.. Kuran, o kitapların birilerince tahrif edildiğini söylüyor.. Ama kimdir onlar, neyi nasıl tahrif etmişlerdir, bu konuda pek bir şey yok.. Elle tutulur tek şey ise, allah doğmamıştır, allahın evladı olmaz gibi İsa'ya dair bir kaç şeydir.. Ya ötesi? Örneğin Tevrat için ne demek gerekmektedir:

İçinde Allah'ın hükmü bulunan Tevrat yanlarında olduğu halde nasıl seni hakem kılıyorlar da sonra, bunun arkasından yüz çevirip gidiyorlar?

Her neyse, meselemiz şudur: Neden tanrı bu kitapları korunabilir kılmamaktadır? Neden evrensel doğrulara paralel bir yapı işlemez de, boyuna yorumlarla filan günü kurtarmak gerekir durur? Tanrı bilmez mi: "Ben bu Tevrata dünyanın yaşı 7000 diye yazarsam, 3 gün sonra biri 4.5 Milyar yılı bulur, hecil olurum"

Kuran neyin nasıl değiştiğini söylemez.. Üstelik hangi cüretle değiştiğinden hiç bahsetmez..

Ama siz başka bir şey yapıyorsunuz.. Kuranı rafa kaldırıp, kendinizce bir takım yorumlara girişiyorsunuz.. " Oysa Kutsal metinlerin sonraki muhataplarınca daima anlaşılma problemi tarih boyunca devam etmiştir." böyle bir takım sözlerle güya durumu idare etmek istiyorsunuz.. Kutsal metinlerde anlaşılmayacak hiç bir şey yok.. Hepsi alanen açık... Ama mesele bu açık olan şeyin, hoppala denecek kadar abes olması..

Buyur sana açık bir ayet: Zülkarneyn gider, gider ve güneşin battığı yere gelir.. Onun kara balçık içine battığını görür..

Bunda anlaşılmayacak ne var? Şu var, güneş asla "batmaz.." Bilim ile, yani güvenilir olan doğru bilgilerle bu sözler çelişir.. Ne yapmak gerekir?
Yorum vs. diyerek kazı çevirmek gerekir.. Elbette herkes kazı farklı çevirir.. Siz de çıkar, "Amanda kutsal kitaplar anlaşılmıyor da.." diyerek boşa konuşursunuz.. İnsanların duymak istediklerini söylersiniz.. İnsanlarda bunlara kanar, hamamın namusu bu kezde kurtarılır..

Evet, en apaçık soru şudur: Neden bu tanrı, 195 bin yıldır insanlara yeterli ve anlaşılabilir bir kitap, bir din yollamayı becerememiştir.. Apaçık "çarşaf giyin, tanınmayın asla" deniyor, siz "yok, öyle denmiyor" diyerek nerdeyse bikiniyi cami kıyafeti bile ilan edeceksiniz (siz, çoğuldur, cidden çoğul...)..

Evet, ta bu kadar mı bir şey abes olabilir?