İslam - Demokrasi -

[evaporit]

Ezkamodan Alıntı..

Türkiye Cumhuriyeti laik ve demokratik bir cumhuriyettir. Cumhuriyetin bu temel niteliğini değiştirmeye kimsenin gücü yetmeyecektir. Kendini yasaların üzerinde gören bir hukuk anlayışı yargı organları tarafından mutlaka değerlendirilecektir. Kamusal alana türbanın sokulması laiklik ilkesinin ihlalidir. Laiklik ilkesi de Anayasanın değiştirelemez ilkesidir. Daha önce AİHM'den dönen bu kararın yürürlüğe sokulması yasalara aykırıdır. Kimse kendini yasaların üstünde göremez.
Bu ülkenin türban sorunu yoktur. Bu ülkenin siyasal İslamla sorunu vardır. Siyasal İslama da taviz verilmesi düşünülemez. Laiklik ilkesinden taviz verilmesi düşünülemez. Merak etmeyin bunu yaşayarak hep birlikte göreceğiz.

savcı iddianamesi gibi bir metin hazırlamışsınız. sabık cumhurbaşkanı nın hukuk literatürümüze hediye ettiği ''Kamusal Alan'' kavramını da iddianamenize sokmayı ihmal etmemişsiniz.. keşke son zamanların gözdesi ''mahalle baskısı''nı da bir kenarından ilintileyiverse idiniz..
Söyleminiz müzmin muhalefetin kendini ülkenin tek ve gerçek sahibi ilan etme bildirgesi gibi olmuş... Bütün bu söylemlerinizi anlamasına anlayabiliyoruz da bunları demokrasi kavramının neresine oturtacağız onu bilemiyorum...
bugüne kadar islamı yazıp durduk da şu sizin helvadan mamül demokrasi inancınızı hiç sorgulama imkanı bulamamıştık...
şu demokrasi ne kadar ilginç bir şey değil mi ?
bazen tam da özgürlükleri ifade edebileceğini düşündüğümüz anda, bir anda korkunç bir despotizmi de ifade edebiliyormuş..
Bir an bizim gibi düşünmeyen ve inanmayanların varlığını ve yaşama hakkını ifade edeceğini düşünecekken, korkunç bir fikir ve inanç kırımının da ifade edebiliyormuş..
Azınlıkların hakkının çoğunluğun baskısı karşısında var olma ve yaşamasının teminatı olarak ifade edilebileceğini düşünecekken, bırakın azınlığı çoğunluğun bile yaşama hakkının bulunamayacağını ifade eden bir tezatlık...

İslam ülkelerine bakıp islam ülkesi tanımı yapılamayacağını savunurken, sanırım kendi ülkemize de bakıp bir demokrasi tanımı yapılamayacağını görmek zorundayız..
benzer şekilde müslümanların islam dışı uygulama ve yorumları ile islamın anlaşılamayacağı gibi, demokratlık iddiasındakilerin demokrasi dışı uygulama ve yorumlarından da demokrasinin anlaşılamayacağını söylemeliyiz...

Doğunun geleneksel kültürü bütün değerleri ezip öğütüp, un haline getirmekte oldukça mahir bir geleneğe sahip... bunun karşısındaki tek direniş ise insan vicdanı..Vicdan hukuktaki karşılığını kamu vicdanı olarak ifade edilir..
Yargının verdiği kararların doğruluğu ya da yanlışlığı onun halk nezdindeki itibarı ile değerlendirilebilir.. işte bu yüzdendir ki bir çok yargı kararı halk nezdinde hukuğun ve hukuk değerlerinin itibarına gölge düşürebilmektedir...bu ise bindiğimiz dalı kendimizin kesmesi ve günün birinde tutanacak dalımızın kalmayacağı demektir... hukuksuzluğu isaret eden bu geleneksel çağrınızın zaman zaman yargı mahfillerinde itibar görmesinin bütün toplumun ve geleceğimizin zarar görmesine neden olduğunun farkında mısınız ?

Her sıkıştığınızda demokrasiyi askerlerin ve yargıçların midesine indirmeleri ile Cahiliye döneminin helvadan put yapıp, karınları acıktığında bu putlarını yemeleri arasında hiç bir fark göremiyorum ...

Laiklik hangi demokrasi tanımında Demokrasinin olmazsa olmaz şartı olarak kabul edilmektedir ? laiklik demokrasinin olmazsa-olmaz şartı olabilir mi ? bunu bana söyleyebilir misiniz ?

Laiklik; din ve devlet işleri ilişkisinde, Demokrasi de devlet organizasyonunda ayrı birer yöntemdirler.. ikisi de birbirinden bağımsız işleyen iki farklı yöntemdir..Kişilerin laik olması diye bir tanım henüz kullanılabilir bir şekil olamadı..ama bizim müzmin sol muhalefetin çabaları bu yönde uygulanabilir baskıcı ve despot bir laiklik tanımı üretmek üzere idi...

Hem lailkik tanımı ve hem de demokrasi tanımı açısından oldukça fakir bir gelenekten geliyoruz.. cumhuriyet kavramı da onca yıllık saltanat geleneğinin gölgesi altında değil mi ?

Laiklik-Demokrasi-hukuk gibi kavranların başörtüsü ekseninde din düşmanlığı-eşitsizlik ve despotizme dönüşmesi, tarihe not düşülmesi gereken bir kayıt olacaktır...
bu neden bu kadar önemli peki ?
Çünkü bu forumda tartıştığıımız bütün konuların özünde bu dönüşüm yatıyor...
Ben İslamın adalet-huzur ve barış yüzünün nasıl olup ta, ters yüz edildiğini araştırıp duruyorum... bu yüzden çok zaman sizinle aynı tespitleri yapıyor ve bunun orjinalinin öyle olmadığını söylemyor muyum?
doktorun elinde iken hayat ifade eden bıçağın, kasabın elinde ölüme dönüşmesi gibi bir şeyden bahsediyorum...
Demokrasi-laiklik ve hukuk kavramları da sanırım kasapların elinde başörtülü çocukları koyun gibi gösteriyor olmalı....

Özet olarak sevgili Ezkamo,
bu kavramlar bizi barışa, kardeşliğe, huzura götürüyorsa sorun yok demektir, ortak kelimemiz olan hukuğun da amacı bu değil mi ?
Ama kendimizi böyle hissedemiyorsak ortada bir sorun var demektir.. bu sorunun aşılabileceği tek nokta ise, ''bu ülke hepimize ait ve kimse bir diğerinden daha çok hak sahibi değildir..'' kabulünü yapmaktır...
Bundan sonra oturup, başörtülü kızları da, mini etekli kızları da bu ülkenin öz evlatları olarak kabul etmektir...

[Aydıner]

Bahsi geçen özgürlük, demokrasi, insan hakları ve eşitlik gibi kavramlar üzerinde durulup yaklaşımlarda bu kavramların olguya dönüştürülmemesinin ötesine geçilmemiş ve geçirilmemiş ise, ne yaşam içinde yaşayanların her birinin ortak olarak paylaştığı hayatları, ne de bireylerin her biri sadece avunma ve avutulma konumunda kalırlar.
İbret alınmadan yapılanlar ve yaşananlar birer örnek ve kilometre taşıdırlar.

[evaporit]

sevgili Aydıner,

elbette bu kavramların insan yaşamında bir refleks haline dönüşmesi ile kabullermiz ve yaşamlarımız daha bir anlam kazanacaktır..
Tanrının yarattığı kullarında ilk görmek istediği şey özgürlüklerini korumalarıdır.. islamın ilk şartı da bu özgrlüğün tesis edilmesine ilişkindir..
Dinin gönderilmesi ise varlık alemindeki ilişkilerin adalet kavramı üzerine tesis edilmesine ilişkindir...
Bu ilişkilerin karşılıklı sorumluluk ve hakları açıklaması ise hukukun varlığını ve üstün tutulmasını gerekli kılıyor.. Hukukun maksatlarının temelinde ise insan haklarının korunması vardır...
Demokrasi toplumsal organizasyonların görev-yetkive sorumluluklarının tespit edilmesinde bir yöntemdir.. bunun adı her zaman diliminde farklı isim ve uygulamalarla yapılsa bile her toplumun kendi yöntemi ve usulleri vardır......

[Mary_Allen]

Kısmen söylediklerinizi paylaşıyorum, özellikle de türban-başörtüsü takan bayanların sıkıntısını; fakat bence çok basite indirgiyorsunuz...

Konu genellikle Üniversitelerde türban takma mevzusuna gelince tıkanıyor, bizim zamanımızda, bundan 10 sene öncesinden bahsediyorum, türbanlı öğrenciler vardı. Hatta sınıfımızda vardı ve hiçbir gün de birileri çıkıp "türbanla giremezsiniz" ya da "çıkarın da girin" demedi. Bir gün Alemdar adlı bir prof bunu icat etti ve bunun kanundışı olduğunu söyledi. Türban işte o zaman patladı ve bunun adından bir mazlum edebiyatı başladı, üstüne islami eksenli bir partinin de büyümesi süreci ve bunların habire bu konuyu kullanmaları eklenince artık türban hayatımızın bir parçası oldu. "Türban sorunu" bir "din sorunu" haline geldi, sanki türban takılmayınca dindar olunmuyor gibi bir hava yaratıldı.

Olmayan bir sorun yaratıldı böylece ve hep birlikte bu konuları tartışmaya başladık.
İslami kesimin kurnazlığı burada... Kendi ideolojilerinde kadının yapmadığı, yapamadığı birşeyi azıcık demokratik olan -ki çok az demokratiğiz- bir Devlet'te kadına "isyankar" bir portre çizildi. acaba İslam'ın hangi döneminde veya Kuran'ın hangi ayetinde kadına böyle bir rol verilmiştir; kendi ideolojisinde yarı-otomat olan ve sadece erkeğe itaat etmekle görevli olan kadının nasıl oluyorda böyle bir başkaldırıya bulaştığını anlamış değilim...

Sayın evaporit şöyle demiş:

Laiklik-Demokrasi-hukuk gibi kavranların başörtüsü ekseninde din düşmanlığı-eşitsizlik ve despotizme dönüşmesi, tarihe not düşülmesi gereken bir kayıt olacaktır...


Ben İslamın adalet-huzur ve barış yüzünün nasıl olup ta, ters yüz edildiğini araştırıp duruyorum... bu yüzden çok zaman sizinle aynı tespitleri yapıyor ve bunun orjinalinin öyle olmadığını söylemyor muyum?

Demokrasimiz-hukukumuz-laikliğimiz hakikaten saçmalılklar dizgesi...
Laik değiliz bir kere, devlet laik olsa diyanet gibi bir kurum olmazdı.
Demokratik değiliz, çünkü en ufak bir şey bile suç kapsamında.
Hukuk zaten içler acısı, Hukuk Devleti olmak sadece anayasa ile olmuyor, Evrensel ilkelere uyduğunuz sürece hukuk devletisinizdir.
Bunlar bizde pek yok buna tamam ama İslam'da hiç yok.

İslam'daki adelet ile evrensel adalet aynı şey değildir.
İslam'daki hukuk ile evrensel hukuk aynı şey değildir.

İslam'ın sevgi ve barış dini olduğu fikrinde değilim. İçinde cihad olan ve bunun kutsandığı bir din bu gibi şeylere içkin olamaz.

Son bir şey söyleyeceğim; çok basit bir örnek. Bir kere Başbakan'ımız bile demokrasinin ne olduğunu bilmiyor. Zannediyor ki çok olunca istediği kararı alabilecek; bir şey oldu mu "yasayı değiştiririz" diyor; İslami kesimin demokrasi anlayışı bu kadar, ayrıca "onlar yapmıştı biz de tersini yaparız" gibi bir rövanş psikolojisine girdi, bu İslami kesimin algılayış düzeyi...

Demokrasi, azınlıkların çoğunluklara karşı korunmasıdır.
Çoğunluğun istediğini yapması değil...

[VolkaN_27]

sn.evaporit
islam asla huzur,adalet, barışın yüzü olmadı. siz bunu böyle kabul etmişsiniz
sadece menfaat,şehvet ve çıkar ilişkilerinin bir aracı oldu. bir yorumunuzda kuranı kerimi iyi anlamak gerekir yazmışsınız. ama daha siz dahi anlayamamışsınız. insanların illaki neden bir tanrıya gereksinim duyduğunu anlayamadığım gibi.

islam o zamanların bir gereksinimi olarak algılanmış olabilir ama bu zaman için bir gereksinim değildir. çünkü bilim bunu ispatladı. siz daha islamın neden bu hale geldiğini
bilmiyorsanız. bu gezegende yaşadığınızdan şüphe ederim. size kalsak galiba huzur barış
bir karış sakal 4 eş 5 vakit namaz ile olurdu.

[evaporit]

Sayın Mary_Allen şöyle demiş:

Demokrasimiz-hukukumuz-laikliğimiz hakikaten saçmalılklar dizgesi...
Laik değiliz bir kere, devlet laik olsa diyanet gibi bir kurum olmazdı.
Demokratik değiliz, çünkü en ufak bir şey bile suç kapsamında.
Hukuk zaten içler acısı,


Hukuk Devleti olmak sadece anayasa ile olmuyor,
Evrensel ilkelere uyduğunuz sürece hukuk devletisinizdir.
Bunlar bizde pek yok buna tamam ama İslam'da hiç yok.

İslam'daki adelet ile evrensel adalet aynı şey değildir.
İslam'daki hukuk ile evrensel hukuk aynı şey değildir.

İslam'ın sevgi ve barış dini olduğu fikrinde değilim. İçinde cihad olan ve bunun kutsandığı bir din bu gibi şeylere içkin olamaz.

Son bir şey söyleyeceğim; çok basit bir örnek. Bir kere Başbakan'ımız bile demokrasinin ne olduğunu bilmiyor. Zannediyor ki çok olunca istediği kararı alabilecek; bir şey oldu mu "yasayı değiştiririz" diyor; İslami kesimin demokrasi anlayışı bu kadar, ayrıca "onlar yapmıştı biz de tersini yaparız" gibi bir rövanş psikolojisine girdi, bu İslami kesimin algılayış düzeyi...
Demokrasi, azınlıkların çoğunluklara karşı korunmasıdır.
Çoğunluğun istediğini yapması değil...

Sevgili Allen,
tespitleriniz, en azından düşünen insanların da varlığı açısından umut verici.. ama o kadar çok konu alt alta sığdırılmış ki; her biri üzerinde saatlerce konuşulması gereken konular...
sevgili Allen,
evrensel diye bir hukuktan söz edemiyoruz.. bu tarih boyunca mümkün olmamış, tarihte Monesqiö ve ibn haldun gibi düşünürlerin ortaya attıkları gibi kalakalmıştır.. bunun nedeni ''ulusal hukuk'' kavramının daha baskın, uygulanabilir ve mümkün belirleyici olmasındandır..evrensellik ise ilkelerle kendisini var kılmıştır..

Her milletin kendi edinimleri ve tarihi tecrübesi ışığında ortaya koyacağı hukuki değerler vardır ve bu da hukuki miras olarak kendisini gösterir.. bu yüzden İsviçre vatandaşları açısından üretilmiş bir hukuk bizim toplumumuzda oturuncaya kadar yığınla sorun yaşattı..

Oysa İnsan hakları, kanunilik, dürüstlük, yasalar karşısında eşitlik, iyi niyet, gibi evrensel ilkeler hemen hemen bütün hukukların içerisinde yer etmiştir.. bu yüzden evrensellik değerini taşımaktadırlar ya zaten...

Hukuk üzerinde yaptığımız uzun çalışmalar neticesinde görebildiğimiz; bu evrensel ilkelerin, islam hukukunun kaynağında yer almasına karşın, çok zaman uygulayıcıların elinde kanadı yolunmuş tavuk konumunda bırakılmıştı..
İnsan hakları 10 aralık 1948 yılında kabul edilmesine karşın, islam hukukunda 1400 sene evvelinde yer alıyordu.. bir müslüman olarak bu değerlerin sahibi idik, ancak bunun farkında bile değildik.. 1948 yılının aralık ayında ilan edilen bildirgeyi insanlık bir vaizin hutbesi gibi dinlemişti... Elbette müslüman hukukçuların bu bildirge karşısında nasıl bir tavır takınacakları merak ediliyordu.. Çünkü yıllarca saltanat hakları beyannamesi okuyup duran bu zevat şaşkınlık yaşayacaktı.. Geniş halk kitlelerini ''Zalim de olsa, fasık da olsa Ululemre İtaat'' a zorlayan bu saltanat hakları savunucuları, kendi kaynaklarına bile kulaklarını tıkadıklarından uzun süre sessiz kalmayı tercih ettiler..

İslam hukuku kaynaksal incelemesinin yapılması halinde evrensel ilkelerin birebir karşılığını bulduğunu görebilirsiniz.. bunu dilerseniz farklı bir başlık altında irdeleyebiliiriz..
Örneğin Adalet kelime anlamı itibarı ile '' bir şeyi olması gereken yere koymak'' demektir.. islamda yasa yapmanın maksadı adaletin temin edilmesidir.. yani anayasa da belirlenen haklar ve sorumlulukların yerine getirilmesi hedeflenir.. Adalet eşitlik demek değildir.. Adalet yasaların uygulanması ile amaçlanan neticenin elde edilmesidir.. bunun için yasalar uygulanırken içtihad ve yorum ön planda tutulur.. Olması gereken şeyden ne kastediliyorsa onu temin etmeye çaba göstermek Adaleti tesis etmeye çalışmak demektir...

Cihad kavramı nedeniyle islamın sevgi ve barış dini olamayacağını söylüyorsunuz.. sevgili Allen, bunu bir de tersten okumalısınız derim size.. Bazen barış ve özgürlükler de korunmalı değil mi ? bunun için mücadele etmek de gerekmiyor mu ?
Üstelik,'' Tanrım bizi halkı zalim olan bu şehirden çıkar, bize yardım et, katından bize bir yardımcı gönder diye her gün Allahtan yardım isteyen zayıflatılmış, hakları ellerinden alınmış kadınlar, çocuklar ve erkekler için savamıyorsunuz'' diyen bir tanrının çağrısına uymayacak mıyız ? bu insanların imdat çığlıklarına kulaklarımızı tıkayabilir miyiz ? Siz bizim dinimizden bile değilsiniz mi demeliyiz ?
Sevgili Allen, ilk müslmanlar zayıf idi, güçsüz idi, aralarında topladıkları (zekat-sadaka gibi) paralarla, diğer ülkelerdeki vergisini ödeyemeyen başka insanların borçlarını ödemekte idiler.. sonra güçlendikleri vakit de, insanlığa yönelik suçlara askeri yönden engel olma seçeneğini de kullanmaya başladılar.. burada Amerikan mantığı ile yağma ve sömürü yöntemi ile müslümanların cihad yöntemini karıştırmamak gerektiğini vurgulamakta fayda görüyorum... Çünkü başka dinlerdeki insanların bile özgürlüğüne yönelik her türlü baskıyı ortadan kaldırmayı hedefleyen bir hareket vardır sonuçta..Bütün yeryüzündeki kötülük odaklarına karşı bir duruştur .. bu, insana ve özgürlüklere karşı işlenen her türlü sömürüye karşı bir başkaldırıdır ..
Sevgili Allen tek kutuplu küresel sömürünün egemen olduğu dünyanın bu söylediklerime ne kadar ihtiyacı olduğunu bir bilseniz...

Demokrasilerde azınlık haklarının çoğunluk karşısında korunması geleneğinden söz ediyorsunuz ... sanırım bu konu çok uzun zaman konuşulacağa benziyor.. çünkü azınlığın haklarının garantisinin ne olacağı ve nasıl korunacağı sorunu halen tartışılmaya devam ediyor...Bizde ise çoğunluğun haklarının bile korunamadığı bir demokraside kalkmış neyi tartışıyoruz değil mi ? sanırım bu sorunu Demokrasinin köklerini araştırabilirsek çözebileceğiz... bir değer olarak onun izlerini kendi kaynaklarımızda bulabilirsek içselleştirme yolunda da önemli bir atmış olacağımızı umuyorum..
İslamın aşkın değerlerinin evrensel değerlere içkin olduğunu düşünmemin bana yol gösterici olduğunu sanıyorum.. size de önerim islamı tarihsellikten ve gelenekselcilikten uzak ele almaya çaba göstermeniz..
selam ile...

[evaporit]

Sayın VolkaN_27 şöyle demiş:

sn.evaporit
islam asla huzur,adalet, barışın yüzü olmadı. siz bunu böyle kabul etmişsiniz
sadece menfaat,şehvet ve çıkar ilişkilerinin bir aracı oldu. bir yorumunuzda kuranı kerimi iyi anlamak gerekir yazmışsınız. ama daha siz dahi anlayamamışsınız. insanların illaki neden bir tanrıya gereksinim duyduğunu anlayamadığım gibi.

islam o zamanların bir gereksinimi olarak algılanmış olabilir ama bu zaman için bir gereksinim değildir. çünkü bilim bunu ispatladı. siz daha islamın neden bu hale geldiğini
bilmiyorsanız. bu gezegende yaşadığınızdan şüphe ederim. size kalsak galiba huzur barış
bir karış sakal 4 eş 5 vakit namaz ile olurdu.

sevgili volkan,
islam hakkndaki bu tecrübeyi nasıl ve ne şekilde elde ettiğinizi bilemiyorum.. ama sizin adınıza üzüldüğümü söyleyebilirim.. bilim denen şeyin insan inançlarını belirleme gibi bir görevi ve sorumluluğu olduğunu bilmiyordum..
Sizin iyi bir bilim adamı olup, söylediklerinizden emin olmanızı, islam hakkında daha objektif veriler elde etmeniz gerektiğini önermekten başka bir şey de elimden gelmez...
Mesala hiç bir müslümanın sakal, sarık gibi şeylerle barış aradığını sanmıyorum.. İslam denlince zihninizde canlanan şeylerin hangi önyargılar nedeniyle oluştuğunu düşünmenizi öneriririm..
Müslüman olmanın cehalet ve aptal olmak gibi kavramlarla eş anlamlı olamayacağını, sakallı, çatık kaşlı karikatürlerin birer önyargı olduğunu bilmenizi isterim..
Beyaz adamın beyaz ekmeğini yemeden önce insanların barış ve özgürlük kelimelerinin anlamlarını bilmediklerini mi sanıyorsunuz ?

[evaporit]

Arkadaşlar;
Demokrasilerde sıkça rastladığım bir konuyu burada sizlerin de görüşlerine açmak istiyor ve konunun genişlik kazanması açısından katkılarınızı bekliyorum..

1- Bilim çevrelerinde sıklıkla karşılaştığım ''Arkadaş, dağdaki çobanla aynı değerde bir oya sahip olmayı içime sindiremiyorum'' ifadelerini, demokrasi açısından nasıl değerlendirmek gerekiyor ?
2- Demokrasilerde sermaye gibi güç merkezlerinin etkinliğini demokrasi açısından nasıl değerlendiriyorsunuz ?
3- Demokrasi tanımı eğer kök-değer itibarı ile bize yabancı bir kavram değilse neden bugün toplumun tüm katmanlarında tam karşılığını bulmuyor ?

[kaygusuz]

Sütleri,yoğurtları,peynirleri,etleri yerken sorun yok ama iş oy vermeye gelince sorun var
O çoban gider askere en zor şartlarda görev yapar gerekirse canını verir sorun yok ama iş oy vermeye gelince sorun var.
Kendisinin umurunda bile olmadığı yerlere o çoban sahip çıkar korur,gözetir sorun yok ama iş oy vermeye gelince sorun var.
Bu düşüncede olanlar ancak kendi yediklerini sindiremezler.

[katrin]

Sayın evaporit şöyle demiş:

1- Bilim çevrelerinde sıklıkla karşılaştığım ''Arkadaş, dağdaki çobanla aynı değerde bir oya sahip olmayı içime sindiremiyorum'' ifadelerini, demokrasi açısından nasıl değerlendirmek gerekiyor ?

Bunun islam bakis acisiyla mümkün olamayacagi asikar. Sizin peygamberiniz degilmi diyen, "hic bilenle bilmeyen bir olur mu?", sizin tanriniz degilmi diyen"kimilerini kimilerine üstün kildik !"
E böyle olunca, insanlar arasi sinif farkini benimseyen bir din ile bunu nasil degerlendirmemizi bekliyorsunuz daha?

3- Demokrasi tanımı eğer kök-değer itibarı ile bize yabancı bir kavram değilse neden bugün toplumun tüm katmanlarında tam karşılığını bulmuyor ?

Demek ki yabanciymis, demek ki tam adapte olamamisiz, demek ki bu kavramla yogrulmaya hazir degilmisiz, demekki bizi tutan ve engelleyen bir seyler varmis. Neler olabilir acaba?