| |
||||||
"Seviyenin olmadığı bir yerde ne özgür düşünce, ne de demokratik bir ortam oluşabilir." |
||||||
![]() |
| |||||||
| Sosyalizm nedir? Ne değildir? / konusu ne, nedir, nasıl, kim, kimdir, nasıldır? - Tüm siyasal ideolojilerin özgürce incelenip tartışılabileceği bölüm. |
![]() |
|
|
Konu Araçları |
| #1 | |
Yazıyaz Grup Genel Koordinatörü Giriş Tarihi: Aug 2005
Mesajlar: 8,532
| Forumun pek çok başlığı altında sosyalizmi, komünizmi tartışıp duruyoruz. Peki ama bu kavramlar somut olarak neyi ifade ediyor? Sosyalizm-komünizm dediğimizde ne anlatılmak isteniyor? Bu konuda kendilerine "sosyalistim" diyenlerin de bir anlaşma içinde olmadıkları kesin. Hele sosyalist olup da komünist olmayanların bazı kavramları farklı algıladıkları veya yorumladıkları da bir gerçek. Bir de zaman zaman söylenen, kapitalizme karşıyım ama sosyalist değilim sözlerinin pratikte bir anlamı var mı? Sanırım hepsi iç içe konular bunlar ve çok da savrulmadan bu konulara eğilirsek yararı olacaktır. Şöyle bir giriş yapılabilir belki; kapitalizm neden kötüdür? Sosyalizm kapitalizmin hangi temel "kötü" yanından hareket eder? |
|
| #2 | |
![]() Giriş Tarihi: Oct 2007
Mesajlar: 183
| çünkü kapitalizm sadece kar amacı güder. insana ve emeğe pek de bir saygısı yoktur.Ve acıma duygusu yoktur. |
|
| #3 | |
Genel Moderatör ![]() Giriş Tarihi: Nov 2007
Mesajlar: 1,678
| Sayın Melnur, güzel bir başlık açmış bulunuyor, böylece aramızdaki dostlarımızda Sosyalizm ve Komünizm hakkında daha doğru bilgilere sahip olacaklardır kimilerimizde bilgilerimizi pekiştirecektir. Ben konuyla ilgili kendi adıma küçük bir giriş yapmak istiyorum. ![]() Sosyalizm nedir? Marksist çözümlemede, tarihsel süreç içinde bir yeni sosyo-ekonomik üretim biçimidir. Bu üretim biçimi de kendisinden önce birbirlerini izleyen üretim biçimleri gibi, bir önceki üretim biçiminin içinden çıkar. Üretim araçları üzerindeki kapitalist özel mülkiyet ilişkilerini ortadan kaldırıp üretim araçları üzerinde toplumsal mülkiyetin kurulmasıyla başlayacak süreç, giderek sınıfsız toplumun oluşumunu sağlayacak niteliği içerecektir. Sosyalizm, sınıfsız toplumun ilk ve henüz olgunlaşmamış başlangıç basamağı olmasına rağmen, toplumsal gelişimin yeni niteliği, işçi sınıfının ve emekçilerin de yeni niteliğini sağlayacaktır. Komünizm nedir? Üretim ve dağıtım araçları üzerinde ortak mülkiyet; toplumsal sınıfların bulunmadığı (ortadan kaldırıldığı) ve üretim mallarının (ürün) herkesin ihtiyaçlarına göre dağıtımının gerçekleştirilebildiği ekonomik ve toplumsal yapıdır.Ayrıca Komünizm, F.Engels'inde söylediği gibi en kısa haliyle, “Komünizm, proletaryanın kurtuluş koşullarının öğretisidir.” (F.Engels - Komünizmin İlkeleri, ‘Komünizm nedir?’, Sol Yayınları) Sosyalizm ve Komünizm arasındaki fark nedir? “Sosyalizm ile komünizm, her ikisi de, kullanım için üretim yapan sistemler olması ve üretim araçlarının mülkiyetinin kamuya ait bulunması ve merkezi planlamaya dayanması bakımından benzer sistemlerdir. Sosyalizm, doğrudan doğruya kapitalizmden doğup gelişir, yeni toplumun ilk biçimidir. Komünizm daha ileri bir gelişme ya da sosyalizmin “daha yüksek bir aşamasıdır.” Herkesten yeteneğine göre, herkese emeği kadar (sosyalizm). Herkesten yeteneğine göre, herkese gereksinmesi kadar (komünizm). İşe göre, yani yapılan işin nitelik ve niceliğine göre, sosyalist dağıtım ilkesi, hemen uygulanması olanaklı ve pratik bir ilkedir. Öte yandan, gereksinmeye göre komünist dağıtım ilkesi, hemen uygulanması olanaklı bir ilke değil, son bir hedeftir. Besbellidir ki, bu aşamadan önce üretimin çok yüksek bir düzeye erişmesi gerekir; herkesin gereksinmesinin karşılanması için her şeyin çok bol olması zorunludur. Ayrıca, insanların işe karşı tutumlarında bir değişiklik olması gerekir; zorunlu oldukları için çalışma yerine, çalışma, hem topluma karşı bir sorumluluk duygusunu karşıladığından, hem de kendi yaşamlarında bir boşluğu doldurduğundan, insanlar, istedikleri için çalışacaklardır. Sosyalizm, bolluğu gerçekleştirmek ve halkın zihinsel ve manevi görünümünü değiştirmek için üretici güçleri geliştirme sürecindeki ilk adımdır. Yani sosyalizm, kapitalizmden komünizme geçişte zorunlu bir aşamadır. Sosyalizm ile komünizm arasındaki ayrımdan, yeryüzünde sosyalist diye adlandırılan partilerin sosyalizmi savundukları, komünist partilerin ise komünizmi savundukları sonucu çıkartılmamalıdır. Durum bu değildir. Kapitalizmin yerine ancak sosyalizm geçeceği için, komünist partiler de tıpkı sosyalist partiler gibi sosyalizmin kurulmasını hedef olarak almışlardır. Bu durumda, sosyalist ve komünist partiler arasında bir fark yok mu demektir? Hayır, arada bir fark vardır. Komünistler, işçi sınıfı ile müttefiklerinin, durumu elverir elvermez, devletin yapısında temelli bir değişiklik yapması gereğine inanırlar; kapitalistlerin bir sınıf olarak (birey olarak değil) varlığına son verme ve en sonunda sınıfsız bir topluma ulaşma sürecinde, işçi sınıfı üzerinde kapitalist diktatörlük yerine, kapitalist sınıf üzerinde işçi sınıfı diktatörlüğünü kurmalıdırlar. Sosyalizm, yalnızca, eski kapitalist hükümet mekanizmasını devralmak ve bunu kullanmakla kurulamaz. İşçiler, eski devlet aygıtını parçalamalı ve kendi devlet aygıtlarını kurmalıdırlar. İşçi devleti, eski egemen sınıfa, bir karşı-devrimi örgütleme olanağı vermez. Kapitalist direnmenin doğduğu yerlerde, bunu ezmek için, silahlı gücünü kullanmalıdır. Sosyalistler ise devletin niteliğinde temel bir değişiklik yapılmadan, kapitalizmden sosyalizme geçilebileceğine inanmaktadırlar. Bu görüşte olmalarının nedeni, kapitalist devleti esas olarak, kapitalist sınıfın diktatörlüğünün bir kurumu olarak değil de, daha çok onu elegçiren sınıfın kendi yararına kullanabileceği yetkin bir mekanizma olarak kabul etmektedir. Bu durumda, iktidardaki işçi sınıfının eski kapitalist devlet aygıtını yıkmasına ve kendisininkini kurmasına gerek yoktur. Sosyalizme doğru yürüyüş, kapitalist devletin demokratik çerçevesi içinde adım adım gerçekleştirilebilir. Her iki partinin de, Sovyetler Birliği’ne karşı tutumları, doğrudan doğruya bu soruna yaklaşmaları açısından ileri gelmektedir. Genel bir deyişle, komünist partiler Sovyetler Birliği’ni övmekte sosyalist partiler değişik ölçülerde onu yermektedir. Komünistler için Sovyetler Birliği, sosyalizm düşünü gerçekleştirdiği için bütün gerçek sosyalistlerin övgüsüne hak kazanmıştır. Sosyalistler içinse, Sovyetler Birliği, sosyalizmi hiç kuramadığı için – hiç değilse onların hayal ettikleri sosyalizmi kuramadıkları için – yalnızca yergiye layıktır.” (Leo Huberman - Sosyalizmin Alfabesi, Sol Yayınları) Sayın Melnur, ayrıca “Hele sosyalist olup da komünist olmayanların bazı kavramları farklı algıladıkları veya yorumladıkları da bir gerçek.” diyerek çok doğru ve güzel bir noktaya değinmiş. Karl Marx ve Friedrich Engels “Komünist Parti Manifestosu” kitabında Sosyalizm çeşitlerini “Sosyalist ve Komünist Literatür” olarak açıklamışlardır. Kapitalizm neden kötüdür? Çünkü kapitalizm; verimsizdir, müsriftir, adaletsizdir, köhnedir, akıldışıdır ve en önemliside ömrünü tüketmiştir. Dostluk ve Saygılarımla Umut Okuyan |
|
| |
| #4 | |
![]() Giriş Tarihi: Jan 2007
Mesajlar: 1,214
| Sosyalizm kaptalizmin alternatifi değildir , onun rakibidir..Çünkü onun dayandığı temelleri kökten değiştirmez, yüzeyden değiştirir.. Birey olarak insanlara(burjuvalara) çalışmak ile devlete çalışmak arasında pek fark yoktur. Ortak paydası(ki önemli olan da budur) "başkasına ya da başka bir şeye çalışmak"tır. Yani köleliktir. Sosyalizm sanıldığı gibi ,komünizme doğrduan gidişin imkansızlığı sebeiyle iyi niyetle ortaya atılmış bir "aşama" değildir.. Böyle bir mantık (ironiktir) marksın tarihsel meteryalizm bıdı bıdısına bile aykırıdır. Şimdiye kadar sosyalizmi kurmaya yönelik bütün hareketler sosyalizmi "aşama" değil "hedef" olarak görmüştür..Komünizme evrilmeyeceğine emin olduğum bu sistem birilerinin çıkarlarına hizmet ediyor.. Neyse sosyalizm nedir? Başka bir çeşit köleci düzendir. Ne değildir? Komünizm öncesi bir aşama değildir.. |
|
| #5 | |
Yazıyaz Grup Genel Koordinatörü Giriş Tarihi: Aug 2005
Mesajlar: 8,532
| Hiç kuşkum yok ki, bu başlığa pek çok doğrular yansıyacaktır. Ben konuyu biraz daha basite indirgeyerek konuyu biraz açmak istiyorum. Önce bir yanlışı düzelterek konuya girmek istiyorum, başka bir başlıkta benzer şeyleri de yazmıştım ama. burada yinelemenin bir sakıncası yok. Sosyalistlerin özel mülkiyet düşmanı olduğu falan söylenir ya; bu aslında çok "kaba" bir yorumdur. Tam tersine sosyalistler insanların daha çok nesneye, yaşamlarını daha rahatlaştıracak daha çok ürüne "sahip olabilmelerini" savunur. Diş macunu, ev, seyahat etme, sağlık, eğitim, pantalon, gömlek, et, balık ve olabildiğince boş zaman... Sosyalistlerin bütün derdi tasası budur. Kendilerine "sosyalistim" derken ifade etmeye çalıştıkları da budur? İşin bir yanı bu. Marksistler ( sosyalistler-komünistler) bir de şunu ileri sürerler; bütün bunların olabilmesi için üretim araçlarının mülkiyetinin herkesin olması gerekir. Yani üretim araçlarının bir avuç insanın elinde kaldığı bir düzende üretilen zenginlikten yarar sağlamak mümkün olmadığı gibi, insanın kendine boş zaman ayırması da mümkün olamamaktadır. Bunun için daha fazla özgürlük ve boş zaman ve üretilendenin gerçek sahibi olabilmek ancak üretim araçlarının bireyin elinden alınması ile mümkündür. Bireyin elinden alınmalı ve toplumun ortak mülkiyetinde olmalıdır. Ancak o zaman üretenler üretilenin plan, program dağıtımını yapabilir. İşte ancak o zaman gerçekten emeğinin hakkını almış olur ve kendisine boş zaman yaratabilecek plan ve programı -aracısız- kendisi yapmaya başlar. Sosyalistlerin sosyalistliği ilk etapta böyle bir şeydir. |
|
| #6 | |
![]() Giriş Tarihi: Jan 2007
Mesajlar: 1,214
| Sosyalizm ile ilgili tartışılacak en önemli şey onun bir aşama olup olmadığı ve aşama ise nasıl bir aşama olduğudur. Sosyalizm denilip genel olarak komünizmi ilgilenidren şeylerden bahsedilince bir kavram kargaşası ortaya çıkıyor..Burda önemli olan sosyalizm denen sistemin kendine özgü yapısı.Yani herkesten yeteneğine göre alıp herkese emeğine göre dağıtmanın ne sonuçlar ortaya çıkaracağıdır. Bu şekilde bir netleştirme yapılırsa daha iyi olsa da benim gibi komünist olup sosyalist olmayanlar çok az ise belki gerekmeyebilir.. |
|
| #7 | |
Yazıyaz Grup Genel Koordinatörü Giriş Tarihi: Aug 2005
Mesajlar: 8,532
| Yukarda kabaca anlatılmaya çalışılanlar konusunda aşağı yukarı hiç bir tartışma yoktur. Sosyalistlerin belki üzerinde anlaştıkları iki konudan biri budur ![]() Kapitalizmin derinlikli çözümlemesini "bir burjuva iktisatçı gibi" yapan ve bu çözümlemeye Ricardolardan çok daha ileriye götüren Marks'dır. Bu çözümlemelerden bir emek-değer teorisi çıkarmış ve kapitalizmin temelinin sömürü olduğunu ortaya çıkarmıştır. Burada şunu söylemek gerek. Çoğu kez yanlış anlaşılıyor, Marks eline kağıt kalem alıp ve şu kapitalizm çok kötü bir düzen diye düşünüp, daha iyi bir sistemin nasıl olacağını resmetmemişdir. Yani K.Marks ve F.Engels, bir komünizm teorisi veya sınıfsız ve sömürüsüz bir dünya sistemi adı altında, böyle bir sistemin ne olup ne olmadığı konusunda çok detaylı çalışmalar yapmamışlardır. Bir özetlemeyle Marks'ın komünist topluma ilişkin öngörüsü "Sabah balık tutmak ve öğleden sonra felsefe yapmak" benzetmesinin ötesine geçmez. Yine bir yorum, Lenin'de de bundan ötesini pek göremeyiz. Şaşılacak bir şey değil mi? 200 yılı aşacak şekilde bütün dünyada yaygın bir öğreti hakkında söylenen sadece aşağı yukarı bu kadarlık bir betimleme... O zaman sosyalistler bu konuda neyi savunuyor? Marks'ın bütün düşünceleri kabaca kapitalizm eleştirisine içkindir. Marks kapitalizm'in hem tarihsel bir sonuç olduğunu ve hem de sınıflı toplumların sonuncusu olduğunu söyler. Bunu da bilimsel analizlerle yapar. Marks'ın önemi komünist bir toplum "bırakması" falan değildir. Marks'ın önemi insanlığın kurtuluşunun ne olacağını ne olmasını gösterebilmesidir. Üretim araçlarının bireyin elinden alınarak, bütün toplumun kullanımına açılması gereğidir. Bu yolla kapitalizmin oluşturduğu tüm yabancılaşma,yoksulluk, çaresizlik, umutsuzluk, savaş ve yeryüzü kaynaklarının talanı önlenebilir. Sistem var olduğu sürece bu kötücül özellikler sürecektir. Bizim komünizme ilişkin söylediklerimiz bu eleştirilere içkin ve ondan yaptığımız çıkarımlara yöneliktir. Kısaca önü arkası planlı, programlı açıklanan bir komünizm resmi ortada yoktur. Konu çok daha detaylı tabii. Ama kabaca açıklamaya devam edersek, sosyalistlerin üzerinde anlaştıkları ikinci konu da, komünizmin bir sınıfsız, sömürüsüz bir dünya olduğu ve insanın ancak böyle bir dünyada gerçek özgürlüğü ve gerçek mutluluğu bulacağı yolundadır. Hatta bu konuya vurgu yapmak için söylenen "İnsanın tarihi komünizmle başlayacaktır." şeklinde... Burada da bir anlaşma var. İki söz etmeye başladığında birbirlerinin kafasını gözünü yarabilmenin yollarını aramaya başlayan sosyalistlerin bu iki konuda tartışmaları pek görülmez ![]() Neden komünizm ve komünizm nedir sorularının yanıtını hep kapitalizm eleştirisinde buluyoruz. Eğer kapitalizm'i bütün bu sorunları yaratan bir sistem ve bu sistemin temeli olan üretim biçimleri ( üretim araçlarının bireyin olması gibi) ise komünizmde böyle bir şey olmamalıdır. Biraz daha hızlı geçersek, bir baskı aracı olan devlet olmamalıdır, bir emir-komuta zinciri oluşturan bürükrasi olmamalıdır. Emeğin yabancılaştıran hiç bir uygulama olmamalıdır. Para söz konusu bile olmamalıdır...vb. Kısaca insanın gerçek tarihinin başladığı an. Peki bu nasıl olacak? Böyle bir şey olabilir mi? İnsan gibi "doğası kötü olan" bir canlıdan sözediyoruz. Bencil bir canlıdan sözediyoruz. Özgür olduğunda her şeyi yapabilecek bir canlıdan sözediyoruz. Olabilir mi? Marksizm bunun da çözümlemesini uzun uzadıya yapar. Bütün bunların tarih dışı bir özellik olmadığını insanın tarihsel doğasından kaynaklandığını bize anlatır.Marksizm bu anlamda hiç bir zaman yanlışlanmamıştır. Emek-değer teorisi ve tarihsel materyalizm toplumsal değişimi konularında ileri sürdükleri onun bilimsel yanıdır. Kısaca Marksizm, kapitalizm2in en detaylı çözümlemelerini yaparak, bizlere sınıfsız ve sömürüz bir toplum yaşantısının olabileceğini gösterir. Soru şu? Bu toplum nasıl kurulacak inşa edilecektir. Zaten sosyalistlerin bütün tartışmaları da bu noktada başlar. |
|
| #8 | |
![]() Giriş Tarihi: Jul 2006 Ülke / Şehir: Denizli
Mesajlar: 1,179
| Sn.melnur, Bahsettiğiniz toplum proleter diktatör devlet eliyle kurulmalıdır.Hiçbir burjuva kendi isteğiyle üretim araçlarını teslim etmeyecektir ve sınıfsız dünya için işçi diktası şarttır... |
|
| #9 | ||||
Genel Moderatör ![]() Giriş Tarihi: Nov 2007
Mesajlar: 1,678
| Alıntı:
“Komünistler, işçi sınıfı ile müttefiklerinin, durumu elverir elvermez, devletin yapısında temelli bir değişiklik yapması gereğine inanırlar. (...) Sosyalistler ise devletin niteliğinde temel bir değişiklik yapılmadan, kapitalizmden sosyalizme geçilebileceğine inanmaktadırlar.” (Leo Huberman - Sosyalizmin Alfabesi, ‘Sosyalizm ile Komünizm Arasındaki Fark Nedir?’, Sol Yayınları) Alıntı:
Alıntı:
Bir alıntıda konuya yön vermesi amacıyla gelsin; “Kapitalist toplum ile komünist toplum arasında birinden öbürüne devrimci dönüşüm dönemi yer alır. Bu döneme, devletin proletaryanın devrimci diktatörlüğünden başka bir şey olamayacağı bir siyasal geçiş dönemi karşılık düşer.” - Karl Marks Saygılarımla YOL Tarafından düzenlenmiştir. Düzenlenme zamanı: 01-02-08 21:07 . | |||
|
| |
| #10 | ||
Yazıyaz Grup Genel Koordinatörü Giriş Tarihi: Aug 2005
Mesajlar: 8,532
| Alıntı:
![]() Ama kavgamız biraz daha beklesin. Şu konuyu en azından merak edenler için biraz daha açalım. Marks ve Engels hakkında söylenen ve onlara yakıştırılan pek çok şey bilgi yetersizliği ve içinde bulunduğumuz sistemin kafalarımızın içine soktuğu yanılsamalardan ileri gelir. Marks'ın komünizm hakkında ileri sürdüğü tam bu kadar olmasa da aşağı yukarı budur. Yeniden şu sorunun yanıtını almaya çalışalım. Böylesine kötücül bir sistemden böylesine insanların melek gibi olduğu bir sisteme nasıl geçilecektir? Böyle bir şey mümkün mü? Eğer bir insanın kötülüğünün sistemden ve tarihsel koşullardan geldiğini biliyorsak böyle bir sistem mümkündür. Eğer proletarya ( İşçi sınıfı) sınıf olma bilincine ulaşmışsa, sadece kapitalizmi yıkmakla kalmayacak, komünizm denilen toplumu oluşturacak, uzun bir evrede bütün ipler elinde olmak koşuluyla, hem sistemi değiştirecek ve hem de kendini dönüştürecektir. Marks bu konuda sınıfsız bir topluma ulaşmanın yolunun, çok uzun ve bir sosyalizm ( birinci evre) pratiği yaşamasından geçmesi gerektiğini söyler. Tartışılmaz bir biçimde doğrudur. Bir parantez: Sosyalistler-komünistler-marksistlerin hedefi ve amaçları komünist toplumdur. Yani sınıfsız, baskısız, sömürüsüz...bir toplum. İnsanın ( proletaryanın) böyle bir toplumda yaşayabilmesinin yolu, kapitalizmden komünizme geçerken değiştirilmesi gereken tüm yanlışlıkların ve yapılması gereken tüm çalışmaların bizzat kendisi tarafından yapılması gerektiği üzerinedir. Yani kimse kimseyi kurtarmayacaktır. Kabaca kurtuluş sadece proletaryanın elindedir. Ona bilinç götürme aydınların ve küçük burjuvazinindir. Ama kendisini bir sınıf yerine koyarak değil. Sadece devrimin nasıl olacağı konusunda da değil, devrimin olmasından devletin ele geçirilmesinden sonra da bu sürecin işlemesi gerektiğini söyler. Proletaryayı birileri yönettiği sürece komünist topluma ulaşılamaz. Bunu bizzat kendisi yapacaktır. Pratik içinde değişecektir. Bu değişim sağlanmadan sınıfsız dünya bir hayaldir çünkü... Bir başka parantez: proletaryanın kendisini yönetmesi demek, devletin olmaması anlamına da gelmez. Devlet ve militarizm gereklidir. Çok da kesin konuşmamakla birlikte dünyanın bir anda sosyalist olmayacağı düşünüldüğünde, böyle bir uygulamanın olmöaması da mümkün değildir. Sistem bu iki birlikteliği karşılayacak çözümü bulmalıdır. Gelişmiş üretici güçler ve gelişmiş proletarya denilirken kastedilen biraz da budur. Sınıf bilincine ulaşmamış bir proletaryayı önemsemeden, ya da işçi sınıfı yerine hiç bir dönüştürücü sınıf özelliği bulunmayan lümpen burjuvazi, köylülük ve küçük burjuvaziyi esas alırsanız, yine devrim başarısız olur. Yenilginin kaçınılmazlığı ortaya çıkar. Woods bugüne kadarki devrimlerin hiç birinde proletaryanın temel güç olmadığını söyler. Çözülüşü bir ölçüde bu olguyla da ilişkilendirir. Doğru bir saptamadır. Kapitalizm'den doğrudan doğruya sınıfsız bir toplumsal yapıya geçilmez. Sadece olaya militarist özellikler nedeniyle yaklaşmamak gerek. Aynı zamanda sınıfsız toplumdaki insanı yaratacak biçimlenişin de aşama aşama gerçekleştirildiği bir sürece ihtiyaç vardır. Daha başka birtakım nedenlerden ötürü bu evreye de sosyalizm diyoruz Marks buna birinci evre diyor. Kısaca şunu söyleyebilmek gerek. Yanlış anlaşılan kısım da burada yatıyor. Bütün marksistlerin vurgusu komünizm üstünedir. Öyle olmalıdır. Birinci evre olan sosyalizm amaçlanan bir durum değildir. Sadece asıl amaca yönelik ve mutlaka yaşanması gereken bir sürecin adıdır. Nasıl bir pratik olması gerektiği ise, tartışılmaktadır. Bu anlamda SSCB deneyimi önemlidir. | |
|
![]() |
| Şimdi Bu Konuyu Görüntüleyenler: 1 (0 üye ve 1 misafir) | |
| Konu Araçları | |
|
|
Benzer Konular
|
||||
| Konu | Konu Yazarı | Forum | Cevaplar | Son Mesaj |
| Özgürlük nedir ? ne değildir? | Meyman | İnsan Bilimleri | 44 | 04-11-07 11:58 |
| Masonlar | mayın | Arşiv | 33 | 18-04-07 20:43 |
| Kutsal Kitap Ne Anlatır ? | ugurozaltn | Arşiv | 44 | 22-02-07 11:29 |
| Kader nedir ? | petricli | Arşiv | 140 | 02-12-06 16:59 |
| Allah nedir tanrı nedir? | Elenorin | Arşiv | 51 | 01-11-06 13:32 |