Bir Eksiklikten Kaçış mı Dersiniz?

[sesli]

Dostlar,

Bazı arkadaşlar TANRISIZLIĞIN da, TANRI tanımazlığın da bir inanç olduğunu ileri sürmektedirler... Bu sizce ne kadar doğru bir önerme olabilir?

İnançlar zaten somut olmayan kavramların varlığını belirtirken böylesi bir iddia, yani inançsızlığın da bir inanç olduğundan söz etmek sizce ne derecede gerçeğin göstergesi olmakta, doğrusu çok merak etmekteyim.

Mantık aklımızın bir işlevi olarak bize deneyim yapabildiğimiz konularda yol gösterirken mesela BABAYA (sperm) gerek kalmaksızın doğabilen bir çocuğun olabileceğine inanmak bazı inanç sahipleri için mümkün olabilirken, sadece aklını ve mantığını kullananlar için böyle bir durum söz konusu olamaz. Ve her zaman her yerde gördüğümüz çocukların bir baba (sperm) ve bir anadan (yumurta) ortaya çıktığını gözlemleriz. Durum böyleyken, yani gerçekler ortadayken babasız çocuk da olduğunu kabul eden inanç sahipleri olabilmektedir. Onlara da saygılıyız.

Ne var ki şimdi tutup da bu inanç sahibi olan kişiler böyle bir olgunun olamıyacağını şimdiye kadarki gözlemlerine dayanark söyleyen ve de bilenleri
onlarınki de bir inançtır diyerek nasıl kendileriyle aynı durumda gösterme çabası gütmektedirler, anlaması bence çok zor.

Bu örnekler daha da çoğaltılabilir. Ama inançsızlığın da bir inançmış gibi sunulmasında ben açıkça bir eksiklikten kaçışın seslerini duymaktayım...


Saygılarımla,

[haca]

Sayın sesli şöyle demiş:

Dostlar,

Bazı arkadaşlar TANRISIZLIĞIN da, TANRI tanımazlığın da bir inanç olduğunu ileri sürmektedirler... Bu sizce ne kadar doğru bir önerme olabilir?

İnançlar zaten somut olmayan kavramların varlığını belirtirken böylesi bir iddia, yani inançsızlığın da bir inanç olduğundan söz etmek sizce ne derecede gerçeğin göstergesi olmakta, doğrusu çok merak etmekteyim.

Mantık aklımızın bir işlevi olarak bize deneyim yapabildiğimiz konularda yol gösterirken mesela BABAYA (sperm) gerek kalmaksızın doğabilen bir çocuğun olabileceğine inanmak bazı inanç sahipleri için mümkün olabilirken, sadece aklını ve mantığını kullananlar için böyle bir durum söz konusu olamaz. Ve her zaman her yerde gördüğümüz çocukların bir baba (sperm) ve bir anadan (yumurta) ortaya çıktığını gözlemleriz. Durum böyleyken, yani gerçekler ortadayken babasız çocuk da olduğunu kabul eden inanç sahipleri olabilmektedir. Onlara da saygılıyız.

Ne var ki şimdi tutup da bu inanç sahibi olan kişiler böyle bir olgunun olamıyacağını şimdiye kadarki gözlemlerine dayanark söyleyen ve de bilenleri
onlarınki de bir inançtır diyerek nasıl kendileriyle aynı durumda gösterme çabası gütmektedirler, anlaması bence çok zor.

Bu örnekler daha da çoğaltılabilir. Ama inançsızlığın da bir inançmış gibi sunulmasında ben açıkça bir eksiklikten kaçışın seslerini duymaktayım...


Saygılarımla,

Haklı olabilirsiniz sayın Sesli şu ana kadar Semitik dinlerin Tanrısızlığa öngördüğü ceza ile hiç karşılaşmadım...Tarihi ve dini evraklarda ateisme cezai yaptırımı olmaması Tanrısızlığında aslında bir inançmış gibi gösterilmesine sebep olmuş olabilir...Nede olsa Tanrısızlık 20.yüzyılda güç kazanmış, Muhammed İsa Musa zamanında karşılaşılmamış...Biliyorsunuz Semitik dinlerde karşılaşılmayan durumlar için ceza ödül önerilmemiş...Şirkin cezası var ama Tanrısızlığın cezası konusuna hiç girilmemiş...

Saygılar....

[bcetin811]

Sevgili sesli bilim erkeksiz doğum "kadın kök hücreleri" sayesinde artık mümkün diyor siz hala mantığa uygun olup olmadığını tartışıyorsunuz..Belki de inandığımız Tanrı bilimsel gelişmeleri bizimle birlikte takip ediyodur..Ne dersiniz?

[sefilhippi]

Sayın bcetin811 şöyle demiş:

Sevgili sesli bilim erkeksiz doğum "kadın kök hücreleri" sayesinde artık mümkün diyor siz hala mantığa uygun olup olmadığını tartışıyorsunuz..Belki de inandığımız Tanrı bilimsel gelişmeleri bizimle birlikte takip ediyodur..Ne dersiniz?

O halde Tabiatana, Tanridir.

[sesli]

Sayın Haca,

Semitik dinler deyince, ben sadece Hristiyanlık'la İslam'ı anlamaktayım. Çünkü Musevilikte zaten doğuştan ya öylesiniz ya da öyle değil...

Pekiyi Hristiyanlıkta zaten İsa'nın öğretisinde İncil'de (YENİ AHİD) cezalardan çok sevgiden söz edilirken, İslam'ın kutsal kitabında KAFİRLERİN öldürülmesi söz konusu edilebilmektedir.
Sizce bu az bir ceza mı?

Saygılarımla,

[sesli]

Sayın bcetin811 şöyle demiş:

Sevgili sesli bilim erkeksiz doğum "kadın kök hücreleri" sayesinde artık mümkün diyor siz hala mantığa uygun olup olmadığını tartışıyorsunuz..Belki de inandığımız Tanrı bilimsel gelişmeleri bizimle birlikte takip ediyodur..Ne dersiniz?

Sayın Bçetin,

Çok güzel söylemektesiniz...Benim sözünü ettiğim gerçek şimdiye kadar böyle bir olgunun görülmediğidir. İlerde kök hücrelerle belki de hastalıklarımız da ortadan kalkacak. Biz geleceği değil de içinde yaşadığımız gerçekleri tartışmaktayız. İlerde başka dünyalara da gidilecek oralardaki garip varlıklar ya da daha gelişmiş kimselerle tanışacağız. Ama bizim sözünü ettiğimiz bugün ve
ŞİMDİ...

[özedönüş]

Sayın Sesli

Ateist te inançlıdır ve Allah’ın “yokluğuna” inanmaktadır.(Agnostik olanları kastetmiyorum.Tümüyle inançsız olan bir insan, olsa olsa “agnostik”, yani “kuşkucu” olur. “Bu konuda bir hükmüm yok, bilemem” der. ) Çünkü eldeki şartlar düşünüldüğünde “vardır” demek bir iman gerektirdiği gibi, “yoktur” demek de iman ister.Bu açıdan ateizm ve ona dayanak sağlayan "bilimsel" teoriler, aslında inanca, hem de oldukça koyu bir inanca dayanıyor.

Forumdaki ateistlerin yazdıkları, kendilerinin sözkonusu ateizme kararlı bir şekilde inandığını, "iman ettiğini" gösteriyor. İnançlar serbest tabi.... İşte din hakkında yaptıkları yorumların çoğu, bu şekilde işleyen bir mantığa dayalı. Materyalizme (sadece maddenin varlığına) ilk baştan iman ettikleri için, madde-ötesi her şey, onların gözünde zaten bir hayal. Başka türlü olması mümkün değil. Ben tüm benliğimle anladım ki ateizmin bilim diye bir derdi yoktur.Ateizm Teizme inad çıkmış reaksiyonel bir ideolojidir.Bundan dolayı dini değerleri baltalama en büyük hedefleri arasındadır.


Ateist demek, kelimenin iddia ettiği üzere, ‘tanrısız’ veya ‘tanrı-tanımaz’ demek değildir. Ateistler, yalnızca Tek bir Tanrı’yı tanımazlar. Buna karşılık, çağ, toplum, alışkanlık, zevk, devlet, ırk, kadın, para, şöhret, sebepler, tabiat, tesadüf gibi çok sayıda tanrıları vardır ve tüm bunların da başında kendi nefisleri gelmektedir.

Bazıları, hayat denizinde fırtına kopmadan Allaha imanın en büyük imkan olduğunu farkedemez. Bazıları o kadar uyuşmuştur ki, fırtına kopunca da farkedemez. Bu da insanlık ailesinin bir gerçeği..

[bcetin811]

Sayın sesli şöyle demiş:

Sayın Bçetin,

Çok güzel söylemektesiniz...Benim sözünü ettiğim gerçek şimdiye kadar böyle bir olgunun görülmediğidir. İlerde kök hücrelerle belki de hastalıklarımız da ortadan kalkacak. Biz geleceği değil de içinde yaşadığımız gerçekleri tartışmaktayız. İlerde başka dünyalara da gidilecek oralardaki garip varlıklar ya da daha gelişmiş kimselerle tanışacağız. Ama bizim sözünü ettiğimiz bugün ve
ŞİMDİ...

Siz şimdiye kadar böyle bir olguyu gözlemlememiş olabilirsiniz..Zaten gözlenlenmiş bir durum olsaydı bunun adı "mucize" olmazdı..Kaldı ki bilimsel gelişmeler bunun olabilirliği konusunda onay veriyorsa Hz.İsa'nın babasız doğması mantıksız bir inanç olmaktan çıkmış demektir..

[evaporit]

Sayın sesli şöyle demiş:

Dostlar,

Bazı arkadaşlar TANRISIZLIĞIN da, TANRI tanımazlığın da bir inanç olduğunu ileri sürmektedirler... Bu sizce ne kadar doğru bir önerme olabilir?

İnançlar zaten somut olmayan kavramların varlığını belirtirken böylesi bir iddia, yani inançsızlığın da bir inanç olduğundan söz etmek sizce ne derecede gerçeğin göstergesi olmakta, doğrusu çok merak etmekteyim.

Mantık aklımızın bir işlevi olarak bize deneyim yapabildiğimiz konularda yol gösterirken mesela BABAYA (sperm) gerek kalmaksızın doğabilen bir çocuğun olabileceğine inanmak bazı inanç sahipleri için mümkün olabilirken, sadece aklını ve mantığını kullananlar için böyle bir durum söz konusu olamaz. Ve her zaman her yerde gördüğümüz çocukların bir baba (sperm) ve bir anadan (yumurta) ortaya çıktığını gözlemleriz. Durum böyleyken, yani gerçekler ortadayken babasız çocuk da olduğunu kabul eden inanç sahipleri olabilmektedir. Onlara da saygılıyız.

Ne var ki şimdi tutup da bu inanç sahibi olan kişiler böyle bir olgunun olamıyacağını şimdiye kadarki gözlemlerine dayanark söyleyen ve de bilenleri
onlarınki de bir inançtır diyerek nasıl kendileriyle aynı durumda gösterme çabası gütmektedirler, anlaması bence çok zor.

Bu örnekler daha da çoğaltılabilir. Ama inançsızlığın da bir inançmış gibi sunulmasında ben açıkça bir eksiklikten kaçışın seslerini duymaktayım...


Saygılarımla,

sevgili sesli...
İnançsızlığın da bir inanç, b,r kabul olduğunu iddia ediyorum ve bunu bir başlığa açtığınız için de teşekkür ediyorum...
belki bu akşam bu konuyu objektif bir dilde ve belli bir mantık üzeirnden konuşabiliriz...

sevgili Sesli,
insanın babasız olup olamayacağından örnek vererek bir konuyu geliştirmeye kalkışmışsınız... ancak sevgili Bçetin'in de değindiği gibi bugün bilimsel gelişmeler babasız bir insanın dünyaya gelmesinin mümün olabileceğini de kanıtlamaktadır... ama benim niyetim bu örnek üzerinde durmak değildir...

benim niyetim konuya daha bir kökten yaklaşım sağlamak ve konuyu esasatan görüşmeye hazır hale getirmek...bu yüzden adım adım gitmek en doğru yöntem olacaktır... doğru mu ?

1- beş duyu ile algılanan bir ''şey'' hakkında inanç kavramı ile hareket etmek yerine, ''bilmek'' kavramını kullanırız... doğru mu ?
2- İnanç kavramı ise beş duyu ile algılanması mümkün olmayan, deneylenemeyen ''şey''lerle ilgilidir...
3- eğer ilgilendiğimiz veya araştırdığımız şey her ne ise, onu algılayamıyor veya deneyleyemiyor isek o halde bu konu hakkında bir fikir yürütmek ve kanaat sahibi olmak için bir takım yöntemler kullanırız.... doğru mu ?

4- burada bir durumu açmak gerekiyor...
''Şey'' in durumu, geçmişte bir oluş mudur, halen olup durmakta mıdır, yoksa olacak olan bir şey' midir ? durumunun belirlenmesi gerekir...
çünkü geçmişte olan ve gelecekte olacak olması muhtemel bir olgu, bizim algı alanımızın dışındadır...5 duyumuz ile algılamamız mümkün değildir...geçmişteki bir olguyu ve durumu ya da gelecekte olacak bir olguyu da deneylememiz mümkün değildir... doğru mu ?

o halde ister inançlı olsun ister inançsız olsun, bütün insanların mantıksal olarak bu noktaya kadar aynı olduklarını düşünüyorum...

şimdi; varlık alemi ve var oluşa ilişkin insanların kanaatlerini oluşturacak her şey bir inançtır ve her inanç ta bir dizi kabule dayanmaktadır... bu da doğru mu ?

şu halde,
var oluş geçmişte olan bir olgu mudur ? evet...
bu oluş beş duyu ile algılanabilir mi ? hayır...
peki bu oluş deneylenebilir mi ? hayır...
peki tekrarlanabilir mi ? hayır...

o halde var oluşa ilişkin bir kanaat oluşturabilmek için ne yapmak gerekiyor ?

A- günümüze bakarak bir takım tahminlerde ve çıkarımlarda bulunarak, bazı yorumlarda bulunmak...bu yorumlardan bir kısmını seçerek kabul etmek...
B- geçmişteki bu oluşu olayın haberlerine ulaşarak, bu haberleri yorumlayarak kabul etmek...

A şıkkındaki yöntem, kişisel yorum ve tahminlere dayanan kabullere dayanan bir inançtır...
B şıkkındaki yöntem ise bir ilahi bilginin kabul edilmesine dayanan bir inançtır..

5- her iki durumda da bir netice ortaya konulmaktadır...var oluşa ilişkin bir kabul ve inanç...
inançlardan birisi varoluşun sahibi olarak Allahı kabul etmekte... bir diğeri ise kendi kabullerinin neticesinde Maddeyi, tabiatı, nedenleri varoluşun nedeni olarak kabul etmektedir...

6- Her iki kabulün ulaştığı neticenin mantıksal olarak bir yaşam şekli belirleyeceği açıktır...çünkü yaşam varoluşu kabul edişle doğrudan alakalı bir durumdur.. varoluşu maddenin kendisine, nedenlere, tabiatın kendisine bağlayan bir inanç, yeyrüzü eksenli bir din kurgulayacaktır....
İlahi bilgiye ulaşıp Varlığı Tanrıya odaklayan inanç ise mantıksal olarak bu ilahın öngörüleri ekseninde bir dini anlayışa sahip olacaktır...

7- Mantıksal bir varış noktasında, varlığı izah etme noktasında her kabul bir inançtır ve her inancın bir ilahı, bir bütüncül yapısı (din) ve bir yöntemi vardır...
8- İnançsızlık diye bir şey olamaz... yoktur... çünkü varlığa ilişkin kendini Ateist olarak ilan eden bütün arkadaşların muhakkak bir yorumu ve kabulü vardır... bu konuda kendini mahrıum ilan eden varsa bu ayrıdır...
Ancak biz her aklı olan insanın bir kabulü olacağına inanıyoruz...

O halde kabulü Tanrıya dayanmasa da arkadaşların kabulleri de bir inançtır....Mantıksal varış noktası budur..
selam ile...

[sesli]

Sevgili Evaporit,

Sizin mantık diyerek sunmaya çalıştığınız zorlamalarınıza katılmam imkansız. Sebebini de açıklayayım. Mesela iddialarınızdan birini ele alırsam,bu diğerlerinin de ne derecede mantık dışı olduklarına yol gösterir; VAROLUŞ geçmişte olan bir olgu mudur dedikten sonra da sorunuzu kapatıcı tek bir yanıtla kapatmak için EVET'i bastırmışsınız. Aslında VAROLUŞ
ÇEVRİMSEL BİR SÜREÇTEN başka da bir özellik taşımaz. Yani geçmişte de vardı, şimdi de var, gelecekte de varolacak...Yani sizin dediğiniz gibi değil...

Bu oluş BEŞ DUYGU İLE algılanabilir mi diye sormaktasınız. Ve yine kapatıcı bir yanıtla HAYIR'i bastırmışsınız. Halbuki VAROLUŞ beş duygu ile de algılanmasa varoluş diye bir kavram da olmazdı... Siz bana bir nesne gösterin o nesneyi beş duyumuzla da algılarız. Hangi nesne olursa olsun BEŞ DUYU ile algılanır...Bu oluş deneylenebilir mi derken, yine kendinize göre HAYIR'ı bastırmaktasınız... Halbuki büyüyen bir çiçeğin önceki hali ve daha sonraki büyüme durumlarını çok net olarak algılamamız hem de duyu organlarımız ile mümkündür. Resimleri dahi değişik fazlarda çekilebilmektedir.

Bana öyle geliyor ki siz haklı çıkabilmek için hepimizin kullandığı mantık kurallarını evirmekte ve çarpıtmakta ve de bundan garip bir haz duymaktasınız.

Bakınız İNANÇ ile İNANÇSIZLIK aynı şey değil. İnandığınız her neyse ortada yok...Ama bir inanç sonucunda varmış gibi kabul ediyorsunuz. Ortada olmayan bir şeyin olmadığını söyleyene de o da inanç sahibi diyerek inançsızlığı bir inançmışcasına çarpıtmaktasınız...

Durum çok açıktır. Uzun lafa ve paradokslara girmeye gerek de yok!

Ben size daha net bir örnek vereyim. Ben size desem ki,KÜÇÜK MAVİ ADAMLAR HER SABAH GELİYOR VE BENİ YATAĞIMDAN ZORLA KALDIRIYOR. Ve de BANA Kahvaltım bittikten sonra daha önce hiç duymadığım çok hoş bir şarkı mırıldanıyor...Beş arkadaşım daha var, onlar da aynı küçük mavi adamların sabahları ziyaretleri ile yataklarından kalmaktalar...

Şimdi ben böyle bir iddiada bulununca ve siz de böylesi bir olgunun olamayacağını söyleyince aynı şekilde mi inanmış olmaktayız?

İyice düşünürseniz sizin söylediklerinizin bundan başka bir şey olmadığını da idrak edersiniz...

Saygılarımla,