Din adami gelisir mi?

[canuğur]

Din adami gelisir mi?

[küçükkarabalık]

Din adamı, genel yargıların aksine hiç değişmeyecek mutlak bir tinsellik üzerinden yükselmez. Çünkü onun temeli din değildir. Onun temeli sınıfsal çelişki ve savaşımlardır. Dolayısıyla sınıfsal savaşımlar değiştikçe; feodalizmden kapitalizme geçişte değişim geçirir. Yine aynı şekilde sosyalizm ve komünizm aşamasında sınıfsal çelişkiler giderildiğinde gereksizleşirler. Yani evet, gelişirler, hatta o kadar gelişirler ki; gereksizleşir ve ortadan kalkarlar.

Ortaçağ "din adamının" ve bugünkü "din adamının" söylediklerini karşılaştırırsanız, dağlar kadar fark vardır. Bu dinin değiştiğinden değil, sınıfsal ilişkilerin değiştiğindendir.

[canuğur]

degismek ve gelismek sözcüklerine tekrar göz gezdirmek gerek saniyorum.
Sütün bozulmasi da degisimdir, ama ya gelismek?
Dag basindaki bir granit dahi degisir, ama gelisir mi???

[küçükkarabalık]

Müslüman din adamının geçmişte kadına bakışı açısı ile bugünkü bakış açısını ele alırsak, görece, gelişmiştir. Aynı şekilde Vatikan'ı düşünün.. Yine görece olarak, bir gelişme söz konusu değil midir? Cadı yakmalarından, laik topluma saygıya.

[canuğur]

Sayın artena şöyle demiş:

Müslüman din adamının geçmişte kadına bakışı açısı ile bugünkü bakış açısını ele alırsak, görece, gelişmiştir. Aynı şekilde Vatikan'ı düşünün.. Yine görece olarak, bir gelişme söz konusu değil midir? Cadı yakmalarından, laik topluma saygıya.

Haklisiniz,
o pek elestirdigimiz radikal, jakoben yasaklar ve dizginlemeler ( ciddi ve cok Sert cezalar) olmasaydi, dediginiz gerceklesir miydi acaba?
Bu gün sizinle karsilikli kaziklara cakilmis yaniyor olurduk:D

1500-2000 yil piramtler gibi duran dinler gelismis midir, yoksa sevmedigimiz o köhne burjuva sistemleri mi zor yoluyla bir nebze degistirmistir dinleri?

(lütfen dinlere ne adina cicek attiginizi da eklemenizi istiyorum)

[küçükkarabalık]

Dinlere çicek falan atmıyorum sn. Canuğur, burada siz dini toplumdan ve üretim ilişkilerinden soyutlayarak, dıştalayarak; ideacıların, teistlerin iddia ettiği gibi ayrı bir yere koyuyorsunuz. Ben de bunun böyle olmadığını dinlerin dolayısıyla din adamların sınıfsal karşıtlıklar, çelişkiler ve savaşımlar sonucu oluştuğunu ve üretim ilişkileri geliştikçe onların da geliştiğini söylemeye çalışıyorum.

Din, toplumsal koşulların ürünüdür. Toplumsal koşullar değiştikçe, geliştikçe onlar da paralel eğilimler gösterirler. Bugün dinlerin bu hale gelmesi çift taraflı bir geri beslemenin sonucudur. Birbirlerini etkileyen bilimsel aydınlanma - monarkın egemenliğinden burjuvanın egemenliğine geçişte burjuvanın afyon olarak dinleri kendine uygun hale getirmesi. Zor kullanılmasını da tek yol olarak görmek, koşulların başka yöntemlere el verebileceğini düşünmeden inkar etmek olsa gerek...

[canuğur]

Dinlere çicek falan atmıyorum sn. Canuğur, burada siz dini toplumdan ve üretim ilişkilerinden soyutlayarak, dıştalayarak; ideacıların, teistlerin iddia ettiği gibi ayrı bir yere koyuyorsunuz. Ben de bunun böyle olmadığını dinlerin dolayısıyla din adamların sınıfsal karşıtlıklar, çelişkiler ve savaşımlar sonucu oluştuğunu ve üretim ilişkileri geliştikçe onların da geliştiğini söylemeye çalışıyorum.

evet bunu basaran ise, sosyalizme; takilarindan arindirilimis, hatta sosyal anlamda politize olmus bir toplum birakan, burjuva toplumu degil midir?
Bu catismayi atlayip, din ile sosyalizmi yan yana koymak, sosyalizmle birlikte yasayarak dinin sönümlenme hayallariyle yatip kalkmak feodalizmle kardesce yasamak gibi bir sey degil midir?
Bu mümkün müdür?
Bunu bu gün, dini isne geldikce kullanan burjuva dahi basaramamisken....

Din, toplumsal koşulların ürünüdür. Toplumsal koşullar değiştikçe, geliştikçe onlar da paralel eğilimler gösterirler.

Bu paralel gelisme dedigimiz sey, kendiliginden asla olmaz.

Dinler hic bir cagda, kendiliginden gelismeyi iclerinde barindirmamis, ciktiklari gibi kalmislar, zor yoluyla bizazcik yerlerinden kimildatilabilmislerdir.

Dini baski altina alan burjuva sistemleri; her ne kadar dinleri kullansalar da, gelecek sistemlere güdüklesmis, hatta sönmeye yüz tutumus, budanmis bir dinsel fodal artiklar birakir ki, o zaman isiniz kolaylasir.???

demek ki, toplumsal evrimde, burjuva toplumlarinin da (bu konuda) pek hakkini da yememek gerek

[Elaşina]

İlk bakışta gelişmiyormuş gibi görünsede uzun tarihi süreçlere bakılarak geliştiği kesinlikle söylenir.

Nedeni aşağıda yazıyor:

""""Dinler dolayısıyla din adamları sınıfsal karşıtlıklar, çelişkiler ve savaşımlar sonucu oluşur ve üretim ilişkileri geliştikçe onlar da gelişir. Din, toplumsal koşulların ürünüdür. Toplumsal koşullar değiştikçe, geliştikçe onlar da paralel eğilimler gösterirler. """""

[küçükkarabalık]

Dinle sosyalizmi yan yana koymak deyimi baştan aşağı yanlış bir önermedir. Sosyalizm üretim ilişkilerini değiştirir. Değişen ilişkiler de toplumda dinselliği değiştirir. Burjuva, din sorununu çözemez, onu sadece kendi konumunu güçlendirmek için yontar ve ondan kalan boşlukları daha en az onun kadarzararlı (magazin, profesyonel spor gibi..) şeylerle doldurur. Dolayısıyla burjuvaya teşekkür borcumuz falan yok. Din sorunu, sosyalist devlet'in laiklik(kemalist devletteki gibi bir statükocu "laiklik" değil, hakiki laiklikten bahsediyorum) ve aydınlanma ilkesi ile çözümlenmeye doğru götürülür ve ancak komünist toplumda çözümlenir.

[canuğur]

Sayın Ease&Rebel şöyle demiş:

İlk bakışta gelişmiyormuş gibi görünsede uzun tarihi süreçlere bakılarak geliştiği kesinlikle söylenir.

Nedeni aşağıda yazıyor:

""""Dinler dolayısıyla din adamları sınıfsal karşıtlıklar, çelişkiler ve savaşımlar sonucu oluşur ve üretim ilişkileri geliştikçe onlar da gelişir. Din, toplumsal koşulların ürünüdür. Toplumsal koşullar değiştikçe, geliştikçe onlar da paralel eğilimler gösterirler. """""

Tarihte bunun örnegini kimse gösteremez....

Gösterebiliyorsaniz, sözü edilen degisim icin akan kani da masaya koymaniz gerek.

Dinlerin dayandigi dogma dedigimiz seyin hangi toplumsal kosula göre degistigini de aciklayabilir misiniz?

din adaminin degisimi, radikal yasalarin yaptirimlari ve cep telofonu tasimalari kadardir.

size karsi tutumuna aldanip suskunugunu gelismislik olarak görürseniz, sivaslar her zaman kapimizi calacaktir.,
Bu kisi, (degismis degil) gelismis görünümü, gercekten gelistiginin degil, kolunun kanadinin budandigindandir

Ama havuza denize gitmesine degisim veya ne bileyim iste, salvari birakpp pantolon giymesine ( ki bu da zor yoluyla olur) gelisim filan diyorsak susarim, gelisimin tarifini yeniden arastiririm.

toplumsal kosullarin zorlamasi, sinmek midir degisimmidir tartismasini acar.
Kosullarin degismesi din adamini ne degistirir ne gelistirir, bukalemunlastirir, pusturur, sinsilestirir, o kadar.
beyninde bir santim ilerleme kaydedilebilmis midir:61

O öylece ölür gider, cocugu bir kac adim önde olacaksa; ki öyledir, bu din adaminin gelistiginin de asla göstergesi degildir?