Neleri konuşalım

[özedönüş]

Açıkçası konuların dağınıklığı ve kim ile neyi tartıştığımızı bilmememiz, bana konuların netleştirilmesi ve düzenli bir şekilde ele alınması gerektiği düşüncesini oluştudu.Forumda Atesitte Deistte var agnostik te var.Bir ateistle Kuran neden tartışılsın.Allaha inanmayana onun hükümlerini anlatmaktan önce onu anlatmak daha öncelikli değilmi?
Veya Kuran ve islam hakkında bir ateistin bir deist kadar veya bir agnostik kadar yorum yapma gereği var mı?
Veya bir deistin Tanrı konusunda tesitler gibi düşüncesini açıklama gereği yok mu?

Seviyeli ve farklı bir forum olmak istiyorsak işe baştan başlamalıyız.İslamın detaylarını burada tartışmayı ben açıkçası boş ve gereksiz görüyorum.Zaten bölümün adı da dini konular değil inanç ve mitolojilerdir.o halde en önce Tanrı ve din konuşulmalıdır.Peygamber ve kitaplar sonradan gelmesi gereken konulardır.

Diğer bir önemli durum da şudur.Gerçekten herkes başkasını biliyor mu?mesela bir müslüman bir ateisti biliyor mu?İnadına Ateist olmayan ne kadar inkarcı vasfını hakkederki.veya teorik olarak teist gözüküp te sırf dünya hayatının lezzetini bırakmamak adına,özgürce yaşayabilmek ,aslında yaşadığını sanabilmek adına yaratıcısını
tanımayan,ona boyun eğmeyen de ateist değil mi?

öbür yandan ateistlere göre bizler gerçeğin ışığına sırt çevirerek, deden,babadan ve kulaktan dolmakörü körüne inanıyoruz.Bu ne kadar doğru.Bildiğim islam bilginleri sorgulanmadan iman etmenin geçersiz olabilceğini söylemişken bu tutarsız bir iddiadır.

onun için diyorumki gelin öce bu temel konuları ele alalım.

[anibal]

öbür yandan ateistlere göre bizler gerçeğin ışığına sırt çevirerek, deden,babadan ve kulaktan dolmakörü körüne inanıyoruz.Bu ne kadar doğru.Bildiğim islam bilginleri sorgulanmadan iman etmenin geçersiz olabilceğini söylemişken bu tutarsız bir iddiadır.

Doğrusu şu ki, sizin gerçekten dininizin çoğu şeyini bilmediğiniz "apaçık" ortada.. Size basit bir soru sorayım. Tuzak kuranların en güzeli olduğunu söyleyen bir tanrınız var. Peki bu tanrının hangi tuzakları kurduğundan haberiniz var mı?

[özedönüş]

Sayın anibal şöyle demiş:

Doğrusu şu ki, sizin gerçekten dininizin çoğu şeyini bilmediğiniz "apaçık" ortada.. Size basit bir soru sorayım. Tuzak kuranların en güzeli olduğunu söyleyen bir tanrınız var. Peki bu tanrının hangi tuzakları kurduğundan haberiniz var mı?

ali imran 54 ün tamamını okumanızı tavsiye ederim.Gerçi başlık ile ilgili değil.

[anibal]

Başlıkla elbette ilgili değil. Ama siz (dindar cephe) değil mi, Bunları söylediğimiz zaman, yani allahın bizzat kendi için söylediklerini söylediğimiz zaman, bizi apar topar şikayet eden?

Evet, dindarlar hala dinlerinin ne söylediğini bilmiyor. İşte benim yazdıklarınızda gördüğüm bu. Bir kader mevzusu mesela. Kuranda bilfiil ortaya konan kaderle, yapılan kader tanımı arasında alaka yok.. Aynı şekilde, tanrının adaletli olması.. Aynı şekilde peygamberin icraatleri.. Bakıyoruz, kuranı, sünneti vs. rafa koymuş, kendi kafanızca bir din uydurupi ahada bu islamdır diyorsunuz.. Kimisi "budur islam, kesiniz, biçiniz.." diyor, diğeri "budur islam kadınları tıkın eve, 4'er 4'er nikahlayın.." öbürküsü çıkıyor "İslam barış dinidir.." vs. vs. Ama bakıyoruz. İslam sizin tarif ettiğiniz gibi bir şey değil. Kurandaki allah sizin tarif ettiğiniz gibi bir allah değil. Değil mi bir tanesi, "Allah evreni yarattı, sonra kendi haline bıraktı" diyor. Sonrada yok, yok, incil okuyun diyor. İncil sanki öyle olduğunu söylüyor da... İncile bir girsek, zaten çıkamayacak hiç..

İşte bu yüzden dağılıyor konu aslında.. Bir başlık açılıyor, bir şeyler, bir şeyler. Birisi çıkıyor, "Yok, allahın adaleti mükemmeldir, allah çok adaletlidir" diyor.. Ama kuranda yazana bakarsanız öyle görünmüyor, mecburen müdahale ediyoruz.. Diğeri çıkıyor, "Bebek ölümlerinin vs. sebebi, az gelişmiş yerlerde doğmasıdır, bunu tanrıya bağlayamayız" diyor.. Eh, pes yani. Bugünün en az gelişmişi, 300 yıl öncenin en gelişmişinden daha gelişmiş.. O halde?

Kısaca, dindarlar, henüz kendi dinini tanımıyor. Böyle olunca da, din konusu üzerind ekonuşmak abes oluyor aslında. Onlar kafalarında bir allah tasavvur etmişler veya bir yerlerden almışlar.. Bunu din, bunu tanrı olarak görüp konuşuyorlar, hepsi bu..


Evet, hadi buyrun şu hadisi inceleyim. Konuşacak iyi bir şey işte:

Ebu Said el Hudrî anlatıyor:

- "Peygamberle birlikte Benû Mustalık Gazası'na çıktık. Ve Arap tutsaklarından tutsaklar elde ettik. O sırada kadınlar iştahımızı çekti. Bekârlık çok güç gelmişti bize o günlerde. Ve azil yapmak istedik. İs­tiyorduk azil yapmayı Ancak, Peygamber aramızdayken ona sorma­dan nasıl azil yapacağız?' dedik ve gidip peygambere sorduk. Peygam­ber de azil yapmamakta sizin için bir sakınca yoktur. (Yapabilirsiniz de. Yapmaya bilirsiniz de.) Ama bilin ki, kıyamet gününe değin mey­dana gelecek bir yavru, ne olursa olsun meydana gelir." (Bkz. Buhari, e's-Sahih, Kitabu'l-Itk/13; Tecrîd, hadis no: 1596; Müslim, e's-Sahih, Kitabu'n-Nikâh/127, hadis no: 1438; Ebu Davud, Sünen, Kitabu'n-Nikâh/49, hadis no: 2170.)

Biraz açalım..

Peygamberle birlikte Benû Mustalık Gazası'na çıktık. Ve Arap tutsaklarından tutsaklar elde ettik. O sırada kadınlar iştahımızı çekti (sanırım kadınların yemek pişirmesinden bahsetmiyor). Bekârlık çok güç gelmişti bize o günlerde. Ve azil yapmak istedik (yani onlarla cinsel eylemde bulunacağız, onların bunu isteyip istemedikleri mevzu değil, ama muvzu şu. İs­tiyorduk azil yapmayı Ancak, Peygamber aramızdayken ona sorma­dan nasıl azil yapacağız?' dedik ve gidip peygambere sorduk. Peygam­ber de azil yapmamakta sizin için bir sakınca yoktur. (Yapabilirsiniz de. Yapmaya bilirsiniz de.) Ama bilin ki, kıyamet gününe değin mey­dana gelecek bir yavru, ne olursa olsun meydana gelir..

Buyrun, hadi bu hadis hakkında yorumlarınızı alalım. Esir düşmüş kadınlara tecavüz etmek insanlığa yakışmaz diyorsanız sözüm yok. Ama, ben cihat ederim, esir aldığım kadına da gerekeni yaparım, peygamberde cevaz vermiş, prezervatif bile takmam diyen var mı?

Bunu söyleyemeyen nasıl olur da kendini peygamberin yolunda gösterebilir? Siz, atıyorum, bir sebepten Yunanistan'a dalsak, yanınızdaki esir kadınlara bismillah deyip uçkuruna sarılınca "azl de edebilirsin, sarısışın denk gelirse banada haber ver" mi diyeceksiniz?

[ReMaT]

Sayın anibal şöyle demiş:

Başlıkla elbette ilgili değil. Ama siz (dindar cephe) değil mi, Bunları söylediğimiz zaman, yani allahın bizzat kendi için söylediklerini söylediğimiz zaman, bizi apar topar şikayet eden?

Evet, dindarlar hala dinlerinin ne söylediğini bilmiyor. İşte benim yazdıklarınızda gördüğüm bu. Bir kader mevzusu mesela. Kuranda bilfiil ortaya konan kaderle, yapılan kader tanımı arasında alaka yok.. Aynı şekilde, tanrının adaletli olması.. Aynı şekilde peygamberin icraatleri.. Bakıyoruz, kuranı, sünneti vs. rafa koymuş, kendi kafanızca bir din uydurupi ahada bu islamdır diyorsunuz.. Kimisi "budur islam, kesiniz, biçiniz.." diyor, diğeri "budur islam kadınları tıkın eve, 4'er 4'er nikahlayın.." öbürküsü çıkıyor "İslam barış dinidir.." vs. vs. Ama bakıyoruz. İslam sizin tarif ettiğiniz gibi bir şey değil. Kurandaki allah sizin tarif ettiğiniz gibi bir allah değil. Değil mi bir tanesi, "Allah evreni yarattı, sonra kendi haline bıraktı" diyor. Sonrada yok, yok, incil okuyun diyor. İncil sanki öyle olduğunu söylüyor da... İncile bir girsek, zaten çıkamayacak hiç..

İşte bu yüzden dağılıyor konu aslında.. Bir başlık açılıyor, bir şeyler, bir şeyler. Birisi çıkıyor, "Yok, allahın adaleti mükemmeldir, allah çok adaletlidir" diyor.. Ama kuranda yazana bakarsanız öyle görünmüyor, mecburen müdahale ediyoruz.. Diğeri çıkıyor, "Bebek ölümlerinin vs. sebebi, az gelişmiş yerlerde doğmasıdır, bunu tanrıya bağlayamayız" diyor.. Eh, pes yani. Bugünün en az gelişmişi, 300 yıl öncenin en gelişmişinden daha gelişmiş.. O halde?

Kısaca, dindarlar, henüz kendi dinini tanımıyor. Böyle olunca da, din konusu üzerind ekonuşmak abes oluyor aslında. Onlar kafalarında bir allah tasavvur etmişler veya bir yerlerden almışlar.. Bunu din, bunu tanrı olarak görüp konuşuyorlar, hepsi bu..


Evet, hadi buyrun şu hadisi inceleyim. Konuşacak iyi bir şey işte:

Ebu Said el Hudrî anlatıyor:

- "Peygamberle birlikte Benû Mustalık Gazası'na çıktık. Ve Arap tutsaklarından tutsaklar elde ettik. O sırada kadınlar iştahımızı çekti. Bekârlık çok güç gelmişti bize o günlerde. Ve azil yapmak istedik. İs*tiyorduk azil yapmayı Ancak, Peygamber aramızdayken ona sorma*dan nasıl azil yapacağız?' dedik ve gidip peygambere sorduk. Peygam*ber de azil yapmamakta sizin için bir sakınca yoktur. (Yapabilirsiniz de. Yapmaya bilirsiniz de.) Ama bilin ki, kıyamet gününe değin mey*dana gelecek bir yavru, ne olursa olsun meydana gelir." (Bkz. Buhari, e's-Sahih, Kitabu'l-Itk/13; Tecrîd, hadis no: 1596; Müslim, e's-Sahih, Kitabu'n-Nikâh/127, hadis no: 1438; Ebu Davud, Sünen, Kitabu'n-Nikâh/49, hadis no: 2170.)

Biraz açalım..

Peygamberle birlikte Benû Mustalık Gazası'na çıktık. Ve Arap tutsaklarından tutsaklar elde ettik. O sırada kadınlar iştahımızı çekti (sanırım kadınların yemek pişirmesinden bahsetmiyor). Bekârlık çok güç gelmişti bize o günlerde. Ve azil yapmak istedik (yani onlarla cinsel eylemde bulunacağız, onların bunu isteyip istemedikleri mevzu değil, ama muvzu şu. İs*tiyorduk azil yapmayı Ancak, Peygamber aramızdayken ona sorma*dan nasıl azil yapacağız?' dedik ve gidip peygambere sorduk. Peygam*ber de azil yapmamakta sizin için bir sakınca yoktur. (Yapabilirsiniz de. Yapmaya bilirsiniz de.) Ama bilin ki, kıyamet gününe değin mey*dana gelecek bir yavru, ne olursa olsun meydana gelir..

Buyrun, hadi bu hadis hakkında yorumlarınızı alalım. Esir düşmüş kadınlara tecavüz etmek insanlığa yakışmaz diyorsanız sözüm yok. Ama, ben cihat ederim, esir aldığım kadına da gerekeni yaparım, peygamberde cevaz vermiş, prezervatif bile takmam diyen var mı?

Bunu söyleyemeyen nasıl olur da kendini peygamberin yolunda gösterebilir? Siz, atıyorum, bir sebepten Yunanistan'a dalsak, yanınızdaki esir kadınlara bismillah deyip uçkuruna sarılınca "azl de edebilirsin, sarısışın denk gelirse banada haber ver" mi diyeceksiniz?

ayet olmadı hadise bakalım mı diyorsunuz,islam dininin peygamberinin böyle birşey yapma gibi bir ihtimalinin olmadığı çaıktır sn anibal.İslam dininin böyle birşeye izin vermediği de açık,ne yazık ki bu tip uydurma hadislerle bazı insanlar kendi çıkarları(artık nasıl çıkarsa bu!) doğrultusunda heraket edip Allah'ı kandırıyorlar kendilerinceHangi hadis doğru gibi bir soru gelebilir tahminimce kurana uymayan hiçbir hadis doğru olamaz.Uyan her hadis doğru olur diye de birşey yok ytani bir söz doğru güzel diye illa peygamber kesin söylemiştir falan da diyemeyiz bence.

saygılar

[anibal]

Hımm, konuyu özünde tuttuğunuz için teşekkürler sayın remat.. Evet, böyle bir anlayış var nedense. Hadis alimleri bu hadisi hasen-sahih olarak yorumluyor. Yani güvenilir. Ama konumuz bu değil. Konumuz sizin, "bu hadis uydurmadır canım, olmaz, olamaz bu böyle.." demeniz. İşte ilk mesele bu. Siz, kafanıza uymayan şeyi, dinde yokmuş gibi hasıraltı etmeye çalışıyorsunuz. Konu hadis olunca kolay. Peki ayetleri de mi hasır altı edeceğiz? Herneyse, asıl husus şu. Siz, bu şekilde yaparak, acaba din bu diyerek -güya- allahın size gönderdiği dini mi arıyorsunuz? Yoksa, kafanıza göre bir din yaşayıp, buna bir isim mi takıyorsunuz? Diyelim ki, muhammed burada allahın istediği şeyi tam olarak ortaya koydu. Savaşan müslümanların Esir kadınlardan faydalanma gibi allah tarafından tanınmış, peygamber tarafından tasdik edilmiş bir hakkını, onların elinden almaya siz nasıl cüret edebiliyorsunuz?

Çünkü, burada yaptığınız şey, aklınızdaki insani ölçütlere bakarak "yok efendi, bu muhammedin sözü olamaz vs." gibi bir yaklaşımda bulunmak. 4'e kadar nikah, yetmezse cariyelerinizle yetinin diyen kimdir? Cariye nerden gelir? Cariye hurma dalında mı yetişir, allah onları müslümanlara kulluk etsin diye, topraktan mı çıkarır? Cariye, temel olarak savaş esiri değil midir? Ayette, apaçık olarak ırzı helal gösterilen cariyelerin, savaş sonrası böyle kullanımlasında ne sakınca olsun?

Bu açıklamayı yok, yok, hadis şudur demek babında yapmıyorum. Sadece, konuyu kendi değer yargılarınızla elekten geçirip "islam dininin peygamberinin böyle birşey yapma gibi bir ihtimalinin olmadığı çaıktır" diyemeyeceğinizi göstermek.. Bizim değer yargılarımız ne sözde llahı, ne muhammedi bağlar..

Ama siz (dindar cephesi) bunu yapıyorsunuz. Değer yargılarınıza uymayan şeyi gözardı ediyorsunuz.. İşte bu sizin gerçeğe ulaşmanızı engelleyen asıl husus oluyor..

[ReMaT]

Sayın anibal şöyle demiş:

Hımm, konuyu özünde tuttuğunuz için teşekkürler sayın remat.. Evet, böyle bir anlayış var nedense. Hadis alimleri bu hadisi hasen-sahih olarak yorumluyor. Yani güvenilir. Ama konumuz bu değil. Konumuz sizin, "bu hadis uydurmadır canım, olmaz, olamaz bu böyle.." demeniz. İşte ilk mesele bu. Siz, kafanıza uymayan şeyi, dinde yokmuş gibi hasıraltı etmeye çalışıyorsunuz. Konu hadis olunca kolay. Peki ayetleri de mi hasır altı edeceğiz? Herneyse, asıl husus şu. Siz, bu şekilde yaparak, acaba din bu diyerek -güya- allahın size gönderdiği dini mi arıyorsunuz? Yoksa, kafanıza göre bir din yaşayıp, buna bir isim mi takıyorsunuz? Diyelim ki, muhammed burada allahın istediği şeyi tam olarak ortaya koydu. Savaşan müslümanların Esir kadınlardan faydalanma gibi allah tarafından tanınmış, peygamber tarafından tasdik edilmiş bir hakkını, onların elinden almaya siz nasıl cüret edebiliyorsunuz?

Çünkü, burada yaptığınız şey, aklınızdaki insani ölçütlere bakarak "yok efendi, bu muhammedin sözü olamaz vs." gibi bir yaklaşımda bulunmak. 4'e kadar nikah, yetmezse cariyelerinizle yetinin diyen kimdir? Cariye nerden gelir? Cariye hurma dalında mı yetişir, allah onları müslümanlara kulluk etsin diye, topraktan mı çıkarır? Cariye, temel olarak savaş esiri değil midir? Ayette, apaçık olarak ırzı helal gösterilen cariyelerin, savaş sonrası böyle kullanımlasında ne sakınca olsun?

Bu açıklamayı yok, yok, hadis şudur demek babında yapmıyorum. Sadece, konuyu kendi değer yargılarınızla elekten geçirip "islam dininin peygamberinin böyle birşey yapma gibi bir ihtimalinin olmadığı çaıktır" diyemeyeceğinizi göstermek.. Bizim değer yargılarımız ne sözde llahı, ne muhammedi bağlar..

Ama siz (dindar cephesi) bunu yapıyorsunuz. Değer yargılarınıza uymayan şeyi gözardı ediyorsunuz.. İşte bu sizin gerçeğe ulaşmanızı engelleyen asıl husus oluyor..

Tamam da ben kafama göre demiyorum ki kuranla örtüşmeyen hadislerin uydurma olduğunu söylemek gayet doğru bir davranış,kuranı aktaran peygamber Allah'ın sözüne uymayan davranış ve sözler sarf edermi?

Ben kafama göre kurmuyorum sorun orada,ben hadislere değil Allah'ın sözüne bakıyorum,kimin neye sahih falan dediği beni ilgilendirmez,kurana uymayan bir hadise doğruluk payı vererek tartışma yapmak ta çok mantıksız geliyor bana.

[anibal]

Siz kafanıza göre uydurmadığınızı söylüyorsunuz. Ama ben size, bilakis ayetlerden örnek vererek, bu hadisin uydurma olmayabileceğini söylüyorum ve sizden şunu bekliyorum. Kurandaki hangi akaide göre, bu hadis uydurma olmalıdır?

[ReMaT]

Zinayı yasaklayan bir kitaptan gösterdiğiniz hangi ayetle bu hadisin doğru olacağını savunduğunuzu tam göremedim ben sanırım.Ayetleri ayrı bir şekilde yazarsanız sevinirim.

[jitane]

zina yapmaya ne gerek var sn remat 4 tane kadınla evlenebiliyorsunuz tıpkı bir mal gibi hadi o da yetmediyse cariyeleriniz olur..